Cita de: hobbess en 28 de Julio de 2017, 15:41:01
Hombre, seria de ciencias y al saber la composición del líquido de frenos y la regla similar disuelve similar de las moléculas orgánicas... Bueno, el barniz que aplicaste, si ahora lo tienes mordiente, puede ser un cetónico tipo Tallens.

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Sí, creo que es un Tallens, de los que se venden para cuadros, tanto acrílico como óleo. Fue un error usarlo, también porque tendría como unos 15 años y parecía enrarecido, cortado, y tuve que agitarlo durante unos minutos.

Pues el experiemento con aguarrás diluido (no sé, a 1/4 o 1/5 o así), ha resultado un fiasco. Me estaba empezando a disolver el plástico negro de la peana después de un par de horas. Menos mal que era una miniatura desechable. Probraré el líquido de frenos.

Y esto va para Bru y todos los que como él piensan que llegará el dia en que la neurociencia llegue a comprender totalmente la conciencia, la voluntad o el pensamiento a partir de la estructura y actividad del cerebro.

Es la idea con la que contesté ya a Punch: Me gustaría que imaginasen ese momento en que ya se conoce todo el comportamiento de la materia cerebral, al mínimo detalle, todo posible código encerrado en la red neuronal, e intentasen comprender cómo se forma la experiencia de la conciencia a partir de todo eso. La barrera entre el objeto y el sujeto seguiría estando ahí. Todo lo que se podría decir es: "Cuando ocurre X, entonces hay conciencia", pero ese tránsito es una barrera intrínsecamente incomprensible, esa relación no es causal, porque la causa y el efecto se comprenden razonadamente, lógicamente o intuitivamente. Todo efecto se puede comprender a partir de su causa, porque la causalidad es la base del entendimiento. En cambio, entre el mundo de una materia que actúa y el mundo del sujeto que conoce y siente hay un salto infranqueable, sin explicación posible, debido a que el sujeto no está inserto en la cadena causal del objeto, sino que es lo que confiere realidad a este, y la casualidad es una ley suya, interna, con la que lo hace posible, no una ley eterna inherente a la realidad.

Para comprender esta barrera entre el objeto y el sujeto, también se puede pensar en el dolor, que es un ejemplo que ya salió en otro hilo. No hay nada en los nervios o en el cerebro a partir de lo cual se comprenda la experiencia del dolor. Es necesario experimentar el dolor para saber lo que es, es imposible saberlo a partir del estudio de la materia del sistema nervioso y del cerebro porque el dolor no está contenido en la cadena causal de la materia, sino en ese otro lado de la realidad que es el sujeto que siente.

Cita de: Sertorius
Yo es que no veo personajes modernos mas malvados o delincuentes que antes.

Probablemente, pero normalmente el malvado o el delicuente era el malo, el villano.

En cualquier caso, lo que ha cambiado en los dibujos animados puede resumirse en la extensión de estos puntos:

1) Un ritmo rápido, con frecuencia de gags o bromas que duran muy poco.
2) Estilos gráficos que huyen del realismo.
3) Un cierto estilo cínico o ácido, de "estar de vuelta de todo", contrario a la inocencia, y que apela a la inteligencia más que a las emociones. 
4) La introducción de temas nuevos, en principio no relacionados con niños, como por ejemplo, los trabajos basura, como apunta el artículo que enlacé. También el feminismo, ridiculización de la figura del padre, etc.

Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 16:07:23

Cita de: delcampo en 28 de Julio de 2017, 14:46:57

Cita de: Sertorius

Nadie se hace una piscina de monedas de oro siguiendo la ley.

Bueno, eso son tus ideas. El tio Gilito solo se presenta como rico y avaro. Ser rico y avaro no es ningún delito.

Cita de: Sertorius
El tio Stan se limita a estafar pequeñas cantidades a turistas. De mis ejemplos, Han Solo es un contrabandista que trafica con personas y que no duda en disparar primero.  Y seré raro, pero  Long Silver tiene mis simpatías hasta el final de la novela y me alegro mucho de que escape con el oro. De hecho, lo que convierte a Silver en uno de los mas grandes personajes de la literatura es justamente esa ambigüedad moral y como Stevenson te pone del lado de un personaje completamente despreciable.

Respecto a la edad no tengo nada que decir. Eso es cosa de cada uno pero sí, sin duda un niño de diez años disfrutará la serie mucho mas que uno de seis.

Sí, pero como digo, lo que se ve en pantalla es que Han Solo es un héroe. Y de Long John Silver, escribe Stevenson:

"Silver avanzaba gruñendo y ranqueando sobre su muleta; las ventanas de su nariz se distendían y vibraban; juraba como un loco cuando las moscas se posaban en su rostro ardoroso y reluciente; tiraba con furia de la soga que me unía a él, y de cuando en cuando, volvía sus ojos hacia mí, con una mirada homicida. No se tomaba ningún trabajo, ciertamente, para ocultar sus pensamientos; y yo, ciertamente, los leía como letra impresa. Ante la inmediata proximidad del oro, todo lo demás había sido olvidado; tanto su promesa como el aviso del doctor eran cosas del pasado; y yo no podía dudar de que esperaba apoderarse del tesoro, encontrar la Hispaniola y embarcarse en ella protegido por la noche, degollar a todo ser honrado que hubiese en la isla y hacerse a la vela como había pensado al principio, cargado de crímenes y de riquezas."

Hombre, decir que Stevenson te pone del lado de este personaje, es mucho decir.

Pues lo hace. No hace falta la cita, conozco la novela de memoria y ya sé que Silver es despreciable. Ahí radica la maestría de Stevenson, quenos coloca a su lado, nos convierte en sus amigos, y cuando descubrimos al monstruo nos da un poco igual y nos alegramos de su final. Es un poco lo que sucede con los mafiosos de Scorsese solo que Stevenson lo hace en una obra para niños!

Yo es que no veo personajes modernos mas malvados o delincuentes que antes. El Peter Pan de Barrie era un perchao que montaba unas batallas con los piratas en las que moría hasta el apuntador, el de Disney estaba completamente dulcificado y si lo hicieran hoy probablemente se haría amigo de Garfio.

No para niños de 6 años, desde luego. Podemos discutir acerca de Stevenson y su personaje, pero me parece más interesante el caso de Han Solo. Este personaje recuerda en lo que respecta al tema que tratamos a Conan. Cuando en la introducción de los cómics se lee:

"Y allí llegó Conan, el Cimmerio, de cabellos negros, adustos ojos, espada en mano, ladrón, asaltante, asesino, de grandes tristezas y grandes alegrías, preparado para pisotear con sus pies calzados con sandalias los enjoyados tronos de la Tierra"

Los atributos de ladrón y asesino se representan de esta manera, mediante texto, para poner en situación y reflejar un mundo hostil y salvaje. Sin embargo, en las historias no se ven detalles sobre asesinatos, crueldad, y frialdad, sino que se nos presenta como un bárbaro noble, de buen corazón y de instintos sanos.

Con Han Solo es lo mismo. Para que el personaje despierte simpatía, es necesario equilibrar su moral, haciendo que todos los aspectos que moralmente pueden ser reprobables estén ahí teóricamente, pero queden fuera de la pantalla.

Algo más acerca de tu crítica, Sertorius, porque tu posición no es algo aislado, sino la opinión más común cuando se habla de estos temas.

Esa crítica tiene más sentido hablando del solipsismo, no del idealismo trascendental. En el primero, no hay refutación posible, pero tampoco prueba o razonamiento que lo sustente más allá de esa imposibilidad de refutarlo. Por lo tanto, no es algo con valor filosófico. En el segundo, hay algunas de las más grandes obras de la filosofía universal argumentando y probando mediante la razón y la lógica. Por eso, cuestionar el idealismo trascendental es complicado, no imposible, y para ello solo sería necesario decir dónde falla la argumentación de la Crítica de la Razón Pura y de el Mundo como Voluntad y Representación. De hecho se ha intentado refutar a Kant, pero hasta yo mismo me he dado cuenta de que muchas veces en esas supuestas refutaciones había errores de razonamiento, sobre todo debidos a una falta de comprensión de la filosofía kantiana.

Es más, Sertorius, ¿estás de acuerdo, siguiendo tu razonamiento, con que la posición materialista sería otro "callejón sin salida intelectual", a la altura de quien afirma la existencia de un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol?

Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 14:18:51

Cita de: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:58:30

Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 13:50:04

Cita de: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:34:09

Cita de: Sertorius

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.

En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.

Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...

De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?

Supuestos que fuesen posibles sí, cosas que podrían contradecir la realidad no. Basta que pudiera ser imposible. Algo que puede ser una fantasía nunca es un buen ejemplo para el conocimiento de la realidad.

Es decir, no solo niegas todo aquello que te contradice, además niegas que el materialismo pueda siquiera ser usado como supuesto en un razonamiento por ser imposible, sin aclarar por qué lo es... Pues poco mas se puede discutir.

No. Hay una diferencia entre que algo sea imposible y que pueda ser imposible.

Cita de: Sertorius

Nadie se hace una piscina de monedas de oro siguiendo la ley.

Bueno, eso son tus ideas. El tio Gilito solo se presenta como rico y avaro. Ser rico y avaro no es ningún delito.

Cita de: Sertorius
El tio Stan se limita a estafar pequeñas cantidades a turistas. De mis ejemplos, Han Solo es un contrabandista que trafica con personas y que no duda en disparar primero.  Y seré raro, pero  Long Silver tiene mis simpatías hasta el final de la novela y me alegro mucho de que escape con el oro. De hecho, lo que convierte a Silver en uno de los mas grandes personajes de la literatura es justamente esa ambigüedad moral y como Stevenson te pone del lado de un personaje completamente despreciable.

Respecto a la edad no tengo nada que decir. Eso es cosa de cada uno pero sí, sin duda un niño de diez años disfrutará la serie mucho mas que uno de seis.

Sí, pero como digo, lo que se ve en pantalla es que Han Solo es un héroe. Y de Long John Silver, escribe Stevenson:

"Silver avanzaba gruñendo y ranqueando sobre su muleta; las ventanas de su nariz se distendían y vibraban; juraba como un loco cuando las moscas se posaban en su rostro ardoroso y reluciente; tiraba con furia de la soga que me unía a él, y de cuando en cuando, volvía sus ojos hacia mí, con una mirada homicida. No se tomaba ningún trabajo, ciertamente, para ocultar sus pensamientos; y yo, ciertamente, los leía como letra impresa. Ante la inmediata proximidad del oro, todo lo demás había sido olvidado; tanto su promesa como el aviso del doctor eran cosas del pasado; y yo no podía dudar de que esperaba apoderarse del tesoro, encontrar la Hispaniola y embarcarse en ella protegido por la noche, degollar a todo ser honrado que hubiese en la isla y hacerse a la vela como había pensado al principio, cargado de crímenes y de riquezas."

Hombre, decir que Stevenson te pone del lado de este personaje, es mucho decir.

Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2017, 13:50:04

Cita de: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:34:09

Cita de: Sertorius

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.

En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.

Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...

De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?

Supuestos que fuesen posibles sí, cosas que podrían contradecir la realidad no. Basta que pudiera ser imposible. Algo que puede ser una fantasía nunca es un buen ejemplo para el conocimiento de la realidad.

Cita de: Bru en 28 de Julio de 2017, 13:08:41

Cita de: delcampo en 28 de Julio de 2017, 13:02:37

Cita de: Bru

Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario.  Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado.  Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia.  Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)

Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.

Y tu necesitas reducirlo todo a la materia. ¿Por qué?

Dices que doy a la conciencia y la voluntad un misterio. Tú se lo das a la materia. Todo lo que se piense como originario es un misterio inexplicable mediante otra cosa.

Claro que hay un proceso evolutivo. Todo lo que yo puedo objetar a tu visión de la evolución es:

a) Que eso es así considerando la existencia como fenómeno. Si un ser cognoscente que viviese mil millones de años hubiese visto la tierra desde un lugar externo, hubiese visto a los seres evolucionar. Sin ese ser ni ningún otro dotado de conocimiento, no hay seres individuales sometidos a la causa y el efecto, al espacio y al tiempo.

b) Que falta un motor en la evolución. Los monos quieren aporrear las máquinas. Los seres quieren vivir, y por eso todo sigue un desarrollo, una perpetuación. Y esa voluntad es, en esencia, la misma "fuerza" que hace mover una partícula subatómica.

Los monos es una paradoja.  No te quede con eso. Los átomos no "quieren" establecer moléculas.  Siguen las fuerzas universales del mismo modo que una manzana no quiere caerse.  Se cae. 

No le otorgo ningún misterio a la materia.  Está ahí y hay gente que estudia su comportamiento.  Nada más.

Me hubiese gustado que contestases a la primera pregunta

Lo átmos no "quieren" establecer moléculas si defines la voluntad no como principio originario de la realidad, sino como algo que en todo caso surge a partir de la estructura del cerebro. Pero eso es solo una determinada visión. Desde otro punto de vista, esas fuerzas fundamentales serían una expresión mínima, dentro de los fenómenos, de la misma esencia que mueve a cualquier ser. Pero sería ya demasiado extenso entrar a desarrollar esta idea.

Dices: "No le otorgo ningún misterio a la materia.  Está ahí y hay gente que estudia su comportamiento.  Nada más."

¿Y nada más? ¿y cómo es que está ahí? ¿de donde viene? ¿Por qué se comporta comose comporta? Hombre, parece que te falta asombro por la realidad, cosa indispensable para cualquier filósofo.

Cita de: Sertorius

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.

En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.

Por otra parte, pretender que la argumentación filosófica de Kant es comparable a la arbitraria ocurrencia disparatada de decir que hay un señor tuerto con peluquín viviendo en el Sol, es no saber nada de la filosofía kantiana. La propuesta y el método de Kant y de Schopenhauer no es la mera arbitrariedad ocurrente no falsable, sino la argumentación razonada certera y plausible.

Cita de: Bru en 28 de Julio de 2017, 13:03:22

Cita de: delcampo en 28 de Julio de 2017, 12:37:46

Cita de: Bru en 28 de Julio de 2017, 11:53:20
Otro pasito más para entender nuestro cerebro.  No son buenas noticias para delcampo.

Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.

http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html

¿Y por qué no son buenas noticias para mi? Mira como termina el investigador principal del asunto:

"Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos"

Lo has cortado.  Lo que dice es:

"Algunas personas piensan que el quid de la neurociencia está lejos de las cosas pretenciosas que un filósofo consideraría --reflexiona el doctor Shadlen--. Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos, sino argumentar que está ayudando a acercar el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente".

Es decir, es todo lo contrario a lo que dices.  La neurociencia se preocupa exclusivamente del estudio de las reacciones biológicas del cerebro.  Y estos estudios están acercando el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente.  Es decir que una filosofía moderna no puede (o no debería sin engañarse a si misma) hoy en día obviar el comportamiento biológico del cerebro cuando analiza el comportamiento filosófico de la mente.

Anclarse en el 2017 en cualquier filósofo clásico es como anclarse en Newton para la ciencia.  En principio es un flaco favor a los filósofos clásicos que de vivir en nuestros días tendrían que valorar todos estos descubrimientos a la hora de hacer sus estudios.   Por eso me gustan los filósofos científicos como Dennet que no renuncian a aprovechar la fusión entre dos campos para entender mejor el comportamiento humano.

No es así. Se dice muy claro que no se trata de explicarlos, sino en todo caso aportar conocimiento desde el punto de vista científico que pudiera ser útil también filosóficamente. Ya dije que es perfectamente compatible con lo que expongo que exista una correlación entre la biología del cerebro y la conciencia o el pensamiento. Nada de todo eso refuta o pone en cuestión la visión filosófica que estoy planteando.

Cita de: Bru

Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario.  Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado.  Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia.  Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)

Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.

Y tu necesitas reducirlo todo a la materia. ¿Por qué?

Dices que doy a la conciencia y la voluntad un misterio. Tú se lo das a la materia. Todo lo que se piense como originario es un misterio inexplicable mediante otra cosa.

Claro que hay un proceso evolutivo. Todo lo que yo puedo objetar a tu visión de la evolución es:

a) Que eso es así considerando la existencia como fenómeno. Si un ser cognoscente que viviese mil millones de años hubiese visto la tierra desde un lugar externo, hubiese visto a los seres evolucionar. Sin ese ser ni ningún otro dotado de conocimiento, no hay seres individuales sometidos a la causa y el efecto, al espacio y al tiempo.

b) Que falta un motor en la evolución. Los monos quieren aporrear las máquinas. Los seres quieren vivir, y por eso todo sigue un desarrollo, una perpetuación. Y esa voluntad es, en esencia, la misma "fuerza" que hace mover una partícula subatómica.

Cita de: Bru en 28 de Julio de 2017, 11:53:20
Otro pasito más para entender nuestro cerebro.  No son buenas noticias para delcampo.

Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.

http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html

¿Y por qué no son buenas noticias para mi? Mira como termina el investigador principal del asunto:

"Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos"