No quería contestar antes a Pensator para no hacerme pesado pero ya que sale la razón y la lógica y hablando del tema que nos ocupaba:

En Valencia hay mucha gente [cada vez más porque con el nuevo gobierno el valenciano está cogiendo un poco de prestigio, aunque sólo sea por hipsterismo] que se sentiría ofendida si al hablarles tú valenciano y ellos responder en castellano cambiaras tú de lengua sin que te lo pidieran, porque pueden estar intentando aprender o porque consideran que en un país bilingüe se puede tener una conversación cada uno en una lengua o porque se sienten "agresores" porque creen que tú haces un esfuerzo por ellos o más aún porque se sienten "agredidos" porque al estar haciendo tú el esfuerzo ellos están en una situación de privilegio que jamás han buscado. Y luego uno puede argumentar que cambiar de idioma por el de enfrente es igual de "racista" que no hacerlo porque es asumir cosas de él que no sabes, así que esta es la típica situación que a priori no tiene salida buena y hay que ir viendo sobre la marcha.

No es algo tan grave porque la gente, fuera de los foros de juegos de mesa, somos todos comprensibles, pero lo que está claro es que esto no es el terreno de la lógica sino de las opiniones.

Cita de: Rorscharch en 26 de Febrero de 2016, 15:39:24

Cita de: tinocasals en 26 de Febrero de 2016, 15:23:50

Cita de: Tyrion250 en 26 de Febrero de 2016, 12:59:32
La razón dicta que la subjetividad se debe abandonar al máximo posible en las cosas que conciernen a todos.

Nunca lo podremos entender.

Vaya, sale de nuevo a pasear la razón. Danos la fórmula, pues.

Jajaja tino, admites que no eres logico?

Claro, es precisamente lo que digo. La lógica soluciona problemas científicos, para los problemas sociales, complejos y con sentimientos involucrados la lógica es lo que invoca siempre la parte hegemónica (sentido común, moderación, ventana de Overton, yo qué sé).

Sobre lo de recortar, evidentemente es manipular, lo que pasa es que a veces se hace para no pegar todo el comentario, más que en plan "tú opinas esto" en plan "te contesto a esta parte". Lo hacemos todos y siempre queda el link para ampliar el comentario original. Claro está que sí al autor molesta pues nada, eso tiene prioridad.

Cita de: Tyrion250 en 26 de Febrero de 2016, 12:59:32
La razón dicta que la subjetividad se debe abandonar al máximo posible en las cosas que conciernen a todos.

Nunca lo podremos entender.

Vaya, sale de nuevo a pasear la razón. Danos la fórmula, pues.

Cita de: Weaker en 25 de Febrero de 2016, 19:26:21
Yo te diría que es cansancio con este tema, porque creo que sólo lo entendéis los catalanes. Es muy pesado todo este debate. Es como discutir con un hijo adolescente que la habitación de la casa donde vive es de toda la familia, no sólo suya.

Por otro lado, a la contra a mi me da que también se da algo así. Todos los catalanes con los que hablo en persona me dice que lo de la independencia es cosa de cuatro gatos que viven en Cataluña.

Comentario del año por lo menos. Por muy poco proporcional que sea el sistema electoral, cuatro gatos adolescentes difícilmente pueden sacar mayoría de escaños. Podrías comentárselo a "todos los los catalanes con los que hablas", para que vuelvan a vivir en el mundo real.

Cita de: Rorscharch en 25 de Febrero de 2016, 10:35:37

Cita de: tinocasals en 25 de Febrero de 2016, 10:27:49
Roanoke es el nuevo Txeroki.

Por cierto Rors, qué opinas de que la Consti obligue al conocimiento del español y no de las lenguas cooficiales en sus dominios lingüísticos?

Jajaja. Tino, sera que no me repito. Seguro que encuentras un monton de citas en las paginas anteriores.

Por cierto, que piensas tu de que no se pueda estudiar en Cataluña en la lengua cooficial que desees? Creo que no he leido tu opinion.

Opino que la pregunta tiene trampa. No se puede contestar sola, sacada de contexto, ni del contexto en Cataluña, ni del contexto en el país del que Cataluña forma parte. Tu pregunta hay que responderla junto a la mía, y junto a la que dice que por qué no son todas las lenguas cooficiales en todo el territorio, y hay que responderla junto a un modelo con un nivel de intervencionismo del estado, en este caso en educación, concreto, sea cual sea. Todo eso y más tienen que ir juntos para contestar.

Ahora, si quieres una respuesta de sí o no rápida y que sólo tenga en cuenta el estado actual [la situación lingüística, la actitud del estado español, el nivel de consenso catalán, el número de quejas a el modelo inmersivo...] pues evidentemente la medida tiende a caerme más bien que mal. Pero por favor, no me acuses de doble rasero porque te repito que mi opinión pasa por lo que dice el párrafo de arriba. Este párrafo es sólo porque necesitas un sí/no. ¿Ha quedado claro? (<- esto te gusta hacerlo a ti )

Y ahora contesta tú, porque aunque digas haber contestado

Cita de: Rorscharch en 25 de Febrero de 2016, 10:35:37 Creo que no he leido tu opinion.

Roanoke es el nuevo Txeroki.

Por cierto Rors, qué opinas de que la Consti obligue al conocimiento del español y no de las lenguas cooficiales en sus dominios lingüísticos?

Cita de: Rorscharch en 24 de Febrero de 2016, 23:09:27 Que más "grupos políticos" decidan una cosa no la hace más justa. Sobre todo si se mete en mis libertades individuales.

Justa? Vaya, creía que hablábais de leyes... Lailolá...

Cita de: Miguelón en 24 de Febrero de 2016, 23:47:19

Cita de: maltzur en 24 de Febrero de 2016, 23:29:55
Que arte manipulando  conceptos.  Casi para darte un premio.

Lo siento no coincido contigo n que escoger la lengua vehicular de la escuela sea una libertad constitucional.  Me citas el artículo por favor?
Creo que lo que garantiza la constitución es el derecho a conocer las lenguas oficiales y eso el sistema educativo lo garantiza

En el caso del Castellano, no es "derecho a conocer" sino deber de conocer y derecho a usar.

El pancastellanismo sacando pecho.

Mirad, yo de leyes no hablo por dos cosas: 1. no entiendo NA DA. 2. aunque esto sea gravemente perjudicial para mi, me aburre tanto que no me apetece arreglar el punto 1.

Por eso mismo mientras habláis de legalidad yo me callo. Lo que pasa es que a todo el mundo acaba colándose la ideología, la voluntad, la opinión, a veces camuflada en el debate puramente técnico sobre lo que es legal. Vamos que, hamijo Rors, yo suscribo completamente este punto de Lycaon:

Cita de: Lycaon en 24 de Febrero de 2016, 16:20:59
2.- Entiendo que no entiendas que los catalanes rechazen una lengua tan "superior" como el castellano en favor del catalán. Es supremacismo lingüístico, nacionalismo lingüístico, prejuicios. Como son prejuicios decir que para ti que el catalán se use, pero "que no se imponga" (claro, porque "lo normal" es que el catalán se impone), mientras que el castellano "no ataca a nadie".

Porque cada vez que dices algo similar a "los germanófonos en España son pocos [nota: son mayoría en algunos pueblos de Alicante] y no hay peticiones de escuela alemana [nota: evidentemente que no las hay, porque saben el resultado, tampoco su país tiene escuelas públicas en turco (si no me equivoco!)] pero un sólo hispanófono español es suficiente en Cataluña para que se le tenga en cuenta" e invocas a la libertad de los padres de elegir cómo se educa a sus hijos sin que el estado se meta de por medio estás jugando al trilero con las leyes, tu interés, la ideología... Si tu demanda es puramente legal entonces no puedes pedir que el estado no se meta en la educación de tus hijos: ya lo hace, también se mete en la educación de los hijos de los germanófonos y no se quejan tanto. Si tu demanda es ideológica/moral entonces son incoherentes la libertad de ser educado en español en Cataluña junto con la imposibilidad de ser educado en sardo en Villavillorrio y al mismo tiempo vendiendo las maldades del nacionalismo [entendido como la defensa de derechos que emergen de un grupo más que del ciudadano individual].

Vamos, que si finalmente el argumento es: tengo derecho a ser educado en español porque estamos en España, dilo claramente que te quedarás muy a gusto.

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 13:31:53

Cita de: tinocasals en 23 de Febrero de 2016, 13:20:37
Es que eso es un imposible. A ver, respetarse se respeta,

Entonces, ¿cual es el problema?

El problema, como ya se sabía, es que no nos entendemos. Esto es un problema de palabras. Tú quieres que se "respete" legalmente. Y eso no tiene por qué pasar. Olvida mi frase de arriba porque por lo visto no hablamos de la misma manera.

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 13:31:53

Cita de: tinocasals en 23 de Febrero de 2016, 13:20:37
pero desde el momento en que nos agrupamos socialmente en bloques de autogestión [estados] entonces conviene [y de hecho se hace] definir "perfiles" oficiales. Ahora me dices que eso te suena mal, pero mira, la lengua oficial de España es el español, de obligatorio conocimiento para todo ciudadano español. Mete eso en tu modelo, por favor.

Y de libre uso. Si, me encaja muy bien. La realidad es que el español se habla tanto en Cataluña como en Valencia. El catalán y el valenciano (*) por su parte en Cataluña, Baleares y Valencia. Creo que es muy congruente.

Es que cuando dices "se habla" no estás hablando de que la sociedad lo hable o no lo hable, estás hablando de OFICIALIDAD. Tú mismo usas esas simplificaciones culturales [y además legalizadas] de las que tanto aborreces...

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 13:31:53
Otro silogismo barato. El alemán no se habla tanto. Sin embargo, clases de árabe se empiezan a dar.

Las clases de árabe se dan porque alguien ha decidido que interesa darlas no porque legalmente haya obligación de hacerlo. Juegas a dos bandas.

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 13:31:53

Cita de: tinocasals en 23 de Febrero de 2016, 13:20:37
Es que a lo mejor, por no vacunar yo a mi hijo estoy creando un foco de enfermedad. De eso va el estado, aunque tú solo quieras contar la parte bonita, va de colaborar y va de prohibirnos cosas entre nosotros.

¿Sabes como funcionan las vacunas? Parece que no. ¡Ojo! te lo digo sin ser ni médico ni biólogo.

http://vacunasaep.org/familias/es-verdad-pero

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 13:36:16

Cita de: maltzur en 23 de Febrero de 2016, 13:26:34
116 familias respecto a las 176. 000 que cursan estudios en Cataluña no creo que tengan legitimidad para cambiar el modelo lo siento.

Hombre, más que 7 sí que son. Y en aumento.

Entonces a un 0.06% hay que hacerles caso pero a los 18.000 alemanes que dice el INE que hay en Alicante, esos son pocos. Hablas de libertades como si fuera algo independiente de las leyes y de quien las redacta.

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 13:36:16
Para variar tiraré de la RAE [1]:

Ya te demostré en su día que tirar de la RAE no valía, que tú usabas intercambio de un modo que la RAE no respalda. Pero tú sigue tirando de la RAE porque eso te da ilusión de rigurosidad.

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 10:50:24
Si no entiendes que los idiomas los hablan las personas y las culturas las practican las personas.

Y los estados también están conformados por personas.

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 11:41:00
Unas leyes que no hubieran hecho falta si se respetase lo que cada uno quiere hablar libremente.

Es que eso es un imposible. A ver, respetarse se respeta, pero desde el momento en que nos agrupamos socialmente en bloques de autogestión [estados] entonces conviene [y de hecho se hace] definir "perfiles" oficiales. Ahora me dices que eso te suena mal, pero mira, la lengua oficial de España es el español, de obligatorio conocimiento para todo ciudadano español. Mete eso en tu modelo, por favor.

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 12:51:41
Estoy hablando de TU LIBERTAD. ¿Ha quedado claro?

Como muestra un botón: y mi libertad de escolarizar a mis hijos en alemán? Pues eso. Tú defiendes tu libertad dentro de los perfiles que son oficiales [o sea, tu libertad a aprender en español porque estamos en España]. Vamos, que tu LIBERTAD, esa en mayúsculas, también está restringida y, al final esto es un debate sobre cómo y qué libertades restringir.

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 13:14:54
Deberías de ser consciente de que que si tu hijo fallece por no haberle puesto vacunas seas acusado de homicidio involuntario. Pero esa es tú libertad.

Es que a lo mejor, por no vacunar yo a mi hijo estoy creando un foco de enfermedad. De eso va el estado, aunque tú solo quieras contar la parte bonita, va de colaborar y va de prohibirnos cosas entre nosotros.

Bueno, no sé, la enfermedad o la tristeza, aunque uno puede encontrar situaciones donde son positivas supongo que estamos de acuerdo en que son algo a evitar. Algunos dicen que los nacionalismos son intrínsecamente malos, otros no. [Yo estéril no lo veo, aunque entiendo que a algunos les parezca divagar]

Cita de: Rorscharch en 22 de Febrero de 2016, 20:27:07
El caso saharahui, [...] es precisamente el nacionalismo marroquí el que ha llevado a ese punto

El nacionalismo marroquí, que colisiona con [y prevalece sobre] el nacionalismo saharaui, no?

Cita de: Rorscharch en 22 de Febrero de 2016, 20:27:07
Si no lo haces, que estás en tu libertad de hacerlo, pasarás a ser en mi opinión un demagogo cualquiera.

Uso la carta "libertad de no hacerlo". Méteme tranquilamente en el grupo.

Tu definición de nacionalismo no intenta siquiera ser neutra [algo así como "un asesino es el jueputa que mata por placer"], así es imposible que tú y yo nos entendamos.

Salud.

Spoiler

Cita de: Rorscharch en 21 de Febrero de 2016, 14:41:27

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Qué me dices del Velvet Divorce?

Opino varias cosas. En primer lugar, Checoslovaquia estaba integrada de manera diferente (una era parte de "Austria" y la otra de "Hungría") y fue resultado de los tratados posteriores a la Primera Guerra Mundial, en especial en contra de Austria-Hungría. La situación era compleja, entre otras cosas porque esa nación se creó en los despachos de determinadas personas, las que redactaron los tratados. Tratados que, por ejemplo, tú mismo criticaste por lo que hicieron con la región de la que procede tu mujer. Si quieres nos podemos poner a hablar de la historia de esa región centro europea, pero no sé si aportará mucho.

En segundo lugar, creo que fue una decisión tomada por los políticos en contra de lo que pensaban sus mismos ciudadanos. Un claro ejemplo de las decisiones que se tomaron tras la caída del comunismo (otro ejemplo se puede ver en la disolución de la URSS). Es un ejemplo de porqué tenemos que estar vigilantes ante lo que hacen los políticos.

No dudo que hubiera banderas, y felicidad, pero eran las de menos. La mayoría de la gente estaba resignada.

Me baso entre otras cosas en [1,2]:

Citarel propósito de una división que fue amistosa pero que se decidió sin un respaldo mayoritario de la población: sólo el 36% votó a favor de la disolución de Checoslovaquia en un plebiscito de 1992

Irónicamente, tanto la República Checa como a Eslovaquia les ha ido peor por separado de lo que estaban haciendo juntos. Tal y como pensaban sus mismos ciudadanos.

La revolución fue de "terciopelo" porque gracias a Dios no hubo muertes, no porque fuera "buena".

¿Crees que es un buen ejemplo para Cataluña? ¿En que tras celebrarse un referendo, la separación pierde, pero aun así se lleva a cabo? ¿No estás viendo como el nacionalismo no es tan bueno como pensabas? ¿Quieres que te saque ejemplos de lo nocivo que es el nacionalismo?

[1] http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2012/12/31/internacional/1356977683.html
[2] http://www.nytimes.com/1992/10/09/world/at-fork-in-road-czechoslovaks-fret.html

No sé hamijo Rors, el caso alemán no tiene nada de nacionalista. Resulta que el caso saharaui también es completamente diferente, el caso Checoslovaco es otra cosa y el Escocés no se puede comparar. No te valen como ejemplos de nacionalismo y no son criticables como separatismos. El único MALVADO para la raza humana y lo es sólo por ser nacionalista es el caso catalán. Y los demás valen, no porque sean diferentes en lo de crear muros [que es lo que criticas en el nacionalismo!], sino por motivos legales o históricos. Todos los demás están justificados. Todos "son otra cosa". Pues vale. Póngame una de citas, no importa demasiado de qué, que tengo mono.

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 18:38:07

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 16:01:36

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 15:48:57

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 13:54:02
Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

No se habla del tema, se divaga. Toda vuestra conversación es, por definirla de alguna manera, tan académica y tan poco práctica que me aburre, aunque no discuto que alguien pueda encontrarla interesante.

Por eso mi opinión sobre lo que me preguntas es irrelevante, porque no quiero contribuir a desviar más el tema.

Vaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que te aburra. Venga, cada uno con su tema.