Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 09:57:25
Lo más curioso del tema es que se forme una algarabía por decir que el ajedrez está superado cuando, si nos ponemos exquisitos, lo que ocurre es que no le llegó en ningún momento a la suela del zapato a otro juego anterior y muy superior en cuanto a abstracto con profundidad (Go)

¿Dónde ves la algarabía?

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Decir que amas el ajedrez y que te parece profundísimo es, en el mundillo de los juegos de mesa, como alabar el Ulises de Joyce en el de la literatura: sirve para señalar al que, sin saber realmente de qué está hablando, quiere dárselas de entendido.

Párrafo en el que estoy totalmente en desacuerdo. Si bien no tengo ninguna duda de que en muchos casos va a ser así, creo que cometes un error: prejuzgas a aquel que expresa un gusto, y pienso que eso no es justo. Puede haber muchas razones para que alguien te diga que ama el ajedrez, muchas. La que citas solo es una entre varias.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Como ya ha dicho el amigo Brackder, el principal pecado del ajedrez es uno mortal: no es divertido. Nadie considera divertido el ajedrez, y si a un aficionado al juego le dices que juegas por diversión, te va a mirar raro.

Creo que es una apreciación subjetiva. Sí que hay personas que consideran divertido al ajedrez... Es más, ¿por qué no puede serlo? Es un juego, al fin y al cabo. De todos modos, hay varios de los llamados "maestros de ajedrez" que te dirían que sí se divierten, y mucho, con este juego, e incluso resolviendo problemas sobre él (de la misma forma que hay quien se divierte resolviendo problemas de mates). Pero vamos, ya digo que la diversión es subjetiva, me parece algo injusto que "universalices" el concepto de diversión y asegures que nadie pueda considerarlo divertido.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Pero bueno, ya que no es divertido, al menos será insuperable en cuanto a reto intelectual y profundidad, ¿no? Pues resulta que tampoco. El nivel de alguien como jugador de ajedrez es una manera fabulosa de medir... cómo juega al ajedrez. Y perdonadme si no le veo el mérito o la calidad de superhombre a aquel que ha pasado su vida memorizando jugadas para luego hacer algo que cualquier ordenador es capaz de hacer.

No creo que sea un argumento válido: hay muchas cosas que un ordenador puede hacer en décimas de segundo, y tú y yo tardaríamos años. Sin embargo, sí te concedo razón en una cosa que dices en este mismo párrafo: la memorización de jugadas a veces tiene un peso demasiado grande, y ese sí es un buen argumento de los detractores del ajedrez que difícilmente puede ser rebatido. Si caes en una posición que el rival "ha memorizado" previamente y tú no, no tienes nada que hacer y te va a machacar. Pero ten presente que no siempre ocurre esto, de ahí la importancia de tener rivales de un nivel parecido en la que tanto se insiste.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Pero tendrá que ser entonces porque tiene una intensidad en competición insuperable, ¿verdad? Y bueno, aquí si uno no ríe es por lástima. La partida de ajedrez más mediática y reñida es una pelea de patio de recreo si la comparamos con la tensión que se respira en una final de Magic o en una mesa de póker cualquiera (ni siquiera hace falta que sea alta competición) en Las Vegas. La intensidad con la que algo se vive depende de la persona, no del objeto. Tenía un profesor en la universidad que se emocionaba hasta el punto de romper a llorar y aplaudir cuando veía a prostitutas con paraguas.

Lo de las prostitutas en paraguas no lo he entendido muy bien       Tú mismo das la clave cuando dices que la intensidad de algo depende de la persona y no del objeto... Creo que al decir eso de algún modo estás precisamente legitimando que el ajedrez se viva con intensidad. Como un poco más arriba, cuando se hablaba de diversión, creo que es una apreciación subjetiva. Pero sí, los entornos del ajedrez son enormemente competitivos, y quizás por ese motivo ni me acercaré a ellos   

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 ¿Es por el tiempo que lleva siendo jugado? Pues en ese caso estamos ante un argumento perdedor por propia naturaleza. El diseño de juegos es artesanía, no arte, y por fuerza va a mejor. El hecho de que un juego sea más antiguo, teniendo en cuenta los avances en matemáticas, sociología y psicología aplicadas al diseño de juegos del último siglo y, más concretamente, de la última década (que, al fin y al cabo, la industria del (vídeo)juego es una de las que más dinero mueven a nivel mundial) es un signo no de calidad, sino de obsolescencia.

Buf... Ahí sí que disiento, pero no te lo puedo argumentar, es simplemente una concepción muy de base (quizás un prejuicio, no lo niego). La supervivencia del ajedrez a lo largo del tiempo nos dice mucho de él, creo, pero demostrarte definitivamente que no ha sido superado no puedo hacerlo ahora... Te lo contaré de aquí a un par o tres de siglos   

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Sí, hay clubes de ajedrez, competiciones de ajedrez y organismos internacionales dedicados al ajedrez. Pero curiosamente, en una reunión de gente que juega a varios juegos y tiene donde elegir, muy pocas veces vamos a escuchar la frase "jaque a la reina". ¿Por qué? Porque si se puede elegir a qué juego jugar, el ajedrez va a ser siempre una de las últimas opciones.

El ajedrez es de las últimas opciones en los clubs lúdicos y grupos de jugones a los que estamos acostumbrados nosotros, por nuestra pasión hacia los (mal) llamados juegos modernos. Pero eso no quiere decir que muchas personas no quieran pasar una buena tarde jugando al ajedrez y sea una de sus primeras opciones. ¿Que es por desconocimiento de otras opciones? Puede ser. A uno no siempre le apetece devanarse los sesos con la última apertura que ha visto, y prefiere simplemente divertirse. De hecho, es mi caso. Pero en cualquier caso, eso no es signo de obsolescencia, como decías con anterioridad, sino todo lo contrario. Si el ajedrez tiene sus legiones de seguidores (insisto que no me cuento entre ellos, aunque el juego en sí me fascina) no creo que pueda acusársele precisamente de haber quedado obsoleto.

Si has tenido la paciencia de leer el tochaco, gracias 

Realmente seré yo, pero de verdad... no veo que haya tanta diferencia entre un "no se como tragais a este diseñador" y un "ese diseñador se me hace muy pesado".

En cualquier caso, creo que estamos en la fina línea del ofender y el sentirse ofendido. Que alguien eche por tierra tus gustos no debería ser (creo yo) motivo de ofensa.

Cita de: Quas4R en 26 de Marzo de 2014, 17:28:51 Pero es importante que la opinión no se escriba de manera ofensiva, y el lector no la lea a la defensiva.

Creo que tocas un tema importante e interesante. ¿Qué es una opinión ofensiva? Sí, de acuerdo... Decir "todos los que juegan a juegos de X autor me parecen unos tontos" es sin duda una opinión ofensiva... Pero aquí escasas veces vamos a leer una opinión en esos términos...

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 15:55:11 soy el primero que piensa que al valorar un juego como tal no hay que tener en cuenta ni su historia ni su contexto ni si es o no "deporte" ni si se apuesta dinero real jugándolo...

Morías, si no lo decías... ¿eh?        

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:26:48
Porque hay otros muchos juegos que consiguen de una manera más elegante y efectiva lo que el ajedrez simplemente intenta.

No lo intenta. Hace muchos siglos que lo consigue. Pero entiendo que decir que "mucha gente lo juega mucho y de muchas formas" no sea un argumento válido aquí. Sin embargo, para mí, el ajedrez, si en algo destaca precisamente es en profundidad. Por eso encuentro injusto que sea precisamente la virtud que más le restas. Si no es profundidad la cantidad ingente de análisis que se pueden hacer de una sola jugada... No sé qué debe serlo. Y ojo, cuando digo análisis no solamente me refiero a probabilidades matemáticas o sucesiones de movimientos (que se hace). A veces, una jugada de ajedrez se puede estudiar incluso desde el punto de vista emocional. El que un jugador cometa un error porque no aguanta la presión de que su reina esté amenazada es bien real... ¡Y le ha ocurrido a verdaderos campeones!

Evidentmente, eso no quita que no siempre uno tenga ganas de "medírsela" con todo eso. Hay veces en las que uno juega simplemente para divertirse, como dabas a entender... Pero hombre, no creo que eso nos pueda llevar a decir que carece de profundidad.

Lo cual no desmerece en absoluto muchos de los juegos que has mencionado antes como ejemplos, que los encuentro apasionantes.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:26:48
Porque es un juego, tíos.

¡¡Precisamente!! 

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:05:11 El ajedrez es un juego que está ampliamente superado

¿Por qué?

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:05:11 como tal, los fanáticos de ese jueguillo deberían superarlo también.

¿Por qué?

Cita de: Mérek en 26 de Marzo de 2014, 11:50:51
Pues yo no considero al ajedrez un deporte, porque, y esto es una opinión personal mía, un deporte exige un sacrificio físico, o por lo menos que para ejecutarlo tengas que hacer algún movimiento físico.
No considero deporte ni el poker, ni el ajedrez por esos motivos.

Coincido bastante con este punto de vista. De hecho, a veces parece que cuando se crea un entorno competitivo de envergadura alrededor de algo se le empieza a llamar deporte.

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 10:00:32 Para que el ajedrez sea realmente un deporte hay que usar una definición de deporte bastante fea, a mi parecer.

En parte de acuerdo con eso.

Creo recordar que hubo un debate parecido en torno al póker, sobre si era o no deporte.

Cita de: Deril en 26 de Marzo de 2014, 10:09:40 (Buscabas jaleo reconocelo) 

No, en absoluto. Simplemente exponía mi criterio, de la misma forma que lordmalbec ha expuesto el suyo.

Tu "Y punto", en cambio, sí que invitaba de alguna forma a apasionar la discusión.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 09:54:27

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 09:38:51
¿No estás de acuerdo?

Yo no, y las definiciones de ambas cosas tampoco. Para que algo sea un juego, es fundamental que haya decisiones. Así, el fútbol o el ténis son deportes y juegos, el Catán o el ajedrez son juegos y no deportes, y los 100 metros lisos o el salto de longitud son deportes y no juegos.

Me resulta una definición algo coja. Por ejemplo, y trato de ir a un caso extremo, en determinados videojuegos (como por ejemplo uno de plataformas), el concepto de decisión se pierde un poco. Tienes que llevar a cabo un objetivo (llegar al final de la pantalla) y generalmente hay una sola forma de hacerlo (la clave por tanto pasa a descubrir cuál es, o bien ejecutarla con habilidad o rapidez). No veo que el concepto de juego se pierda aquí, y sin embargo sí el de decisión. Caso análogo al del salto de altura que planteabas.

Pero vamos, que no soy yo el que sentencia que el ajedrez es un deporte

CitarMe ha resultado curiosa la frase tan contundente.

No sé si te has fijado en que la frase contundente es la que hay justo encima de la mía.

Cita de: Deril en 26 de Marzo de 2014, 09:33:24 Y punto. 

¿No estás de acuerdo?

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 00:20:59
Quizas sea tarde pa decirlo, pero el ajedrez es un deporte, no solo un juego, asi que deberian compararlo en otro saco.

Todo deporte es un juego.

Cita de: Anshir en 25 de Marzo de 2014, 20:30:01
Joer esto va a ser como en "el secreto de sus ojos" que la gente puede cambiar de de religión, nombre, partido político, sexo...pero no de pasiones. Parece que nos tomásemos este hobby como algo nuestro, "y yo soy del Barcelona y no puedo reconocer que el Madrid a veces juega bien...pues yo soy del Madrid y el Barcelona me aburre aunque metan 7"...de verdad. No lo entiendo, al final en cosas que sacan lo peor de cada uno nos entendemos, porque nos justificamos diciendo "bah, son gustos pero yo sigo animando a mi equipo"...y aquí...¿montamos divagaciones filosóficas y conspiraciones judeomasónicas?...sinceramente...se nos está yendo de las manos. ¿Ahora vamos a analizar la etimología de las palabras que la gente emplea para expresar sus opiniones?, ¿hay que haber estudiado filología hispánica, ser académico y haber leído una tesis sobre Cervantes para poder expresar las opiniones sobre un trozos de cartón y un puñado de cubitos de colores?...perdón, quería decir hexaedros regulares de colores...que despiste el mío. Sinceramente, creo que lo que tenemos que hacer es aplicar un poco de sentido común, tanto para las opiniones buenas como malas, que la gente exprese lo que quiera mientra sea con respeto y que cada lector saque sus conclusiones.

Te has dado cuenta de que esa postura que describes es con la que no estoy de acuerdo, imagino.

Aquí en la BSK, me huelo que el usuario Miquelius te puede informar un poco más