Cita de: Némesis en 18 de Noviembre de 2014, 18:22:07
Hay un importante desacuerdo de base en tu razonamiento, Tyrion.

Hablar en catalán y enseñarlo en las escuelas no es una concesión que, en su infinita generosidad, nos hace alguien. No es ninguna "concesión al nacionalismo".

Es nuestra lengua. Es un derecho que tenemos. Más aún cuando es un parlamento democráticamente elegido quien lo ha avalado desde el año 1988. Si no comprendes esta premisa es absurdo seguir el debate.

Estáis logrando llevaros el debate a vuestro terreno de que nos hacéis no sé cuántas concesiones generosísimas cuando en realidad los catalanes no hacemos otra cosa que reclamar lo que siempre ha sido nuestro (lengua, cultura).

Estoy totalmente deacuerdo contigo en el tema del idioma eso es nuestro nadie nos lo da, me referia mas a aspectos economicos, va a solucionar el tema que nos den aeropuertos, puertos o un nuevo estatuto? incluso rebajar la balanza fiscal? NO

Hay que acabar con la inercia de que los politicos catalanes ganen mas tergiversando sobre españa que siendo honestos.

Cita de: maltzur en 18 de Noviembre de 2014, 16:57:25
Es curioso tu lo ves como concesiones al nacionalismo, yo lo veo como tener que ir recordando que la constitución tenia pactadas una serie de transferencias y se tenia que ir pidiendo como mendigo que se desplegara la ley que se acordo en el 78....


Pero ya se sabe que los puntos de vista cada uno tiene el suyo.

Independientemente de como lo veamos, lo importante, puedes responder sinceramente que esas transferencias han servido para que nos llevemos mejor?

Pues yo discrepo con lo del inmovilismo del estado.

Cuando yo me hago las siguientes preguntas la respuesta para mi es clarisima

¿han servido de algo las sucesivas concesiones del estado al nacionalismo? No

¿Cuando el estado ha cedido competencias (poder) al nacionalismo la situacion de convivencia ha mejorado o ha empeorado a la larga?

Empeorado

¿Haber aceptado el estatuto tal como venia de cataluña habria solucionado el problema?

NO, es mentira, solo lo hubiera retrasado unos años porque la clase politica catalana tiene unas inercias electorales que la hacen vivir de pedir mas y culpar a españa hasta que consigan el 100% del poder con un estado propio. (una posicion contraria requiere un coste electoral de desgaste)

Y todo recae en una maxima que define a los nacionalistas de toda la vida y que se ha visto en este hilo una y otra vez, no conceden a los demas lo que piden para ellos.

Solucionar la negrita es la unica manera de arreglar esto.

Cita de: Tyrion250 en 18 de Noviembre de 2014, 11:04:28
Lo logico con 51% es mantener el status quo en los temas importantes, cambiar una frontera, cambiar el sistema economico de un pais, ir a una guerra, cambiar una constitucion... porque con mayorias tan pequeñas en poco tiempo se cambian los porcentajes y si cada vez que cambia del 51% al 49% lo cambiamos todo lo que tienes es caos en vez de logica.

¿A partir de que porcentaje es aceptable que la mayoría obligue a los pequeños? ¿4/5 como dice luego pensator? ¿Y ese 20%, que en Cataluña sería millón y medio de personas? ¿Y si la mayoría de Tarragona vota que no puede verse obligada por la mayoría aplastante de las otras tres regiones?
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Lamentablemente ese porcentaje no se puede establecer objetivamente y se tendria que poner de comun acuerdo, pero el objetivo de la negociacion deberia ser que porcentaje creemos entre todos que deberia ser para que salga lo que salga en estas decisiones importantes nos permita una estabilidad en las mismas de 25-30 años (entendido estabilidad como que la gente las siga apoyando y dando por hecho que lo que se pretende es la voluntad de darle estabilidad que incluso con esos porcentajes podria ser que se diera la vuelta en menos tiempo) 65-70%? es complicado.

Cita de: Gand-Alf en 18 de Noviembre de 2014, 10:22:23

Cita de: McAxel en 18 de Noviembre de 2014, 10:13:34

Cita de: Gand-Alf en 17 de Noviembre de 2014, 20:08:37
¿Y ese referendum lo haríamos con todas las comunidades? ¿Todos votaríamos cual se queda y cual se va? ¿Independientemente de lo que en esa comunidad quiera la gente? Me parece ridículo, en serio. Y no quería soltar la palabra ridículo porque alguien podría sentirse insultado, pero es que es el adjetivo que yo le pondría a esa idea.

Más de uno también te dirá que es ridícula la posición de Cataluña.

¿Consideras que la salida de Cataluña de España afectaría a España? Si es así, ¿por qué no votan todos los españoles? Si ganaría la mayoría de catalanes con un 51%, ¿no sería rídiculo obligar al otro 49%?

¿Consideras que la anexión de Gibraltar a España afectaría a todos los españoles? Si es así, ¿por que no votan todos los españoles? Pues porque de lo que se trata es de saber lo que quiere la gente de esa región, no sobre lo que otros quieren imponerles.

¿Y que sería lo lógico? ¿Que un 51% obligara a un 49% a independizarse o que un 49% obligara a un 51% a seguir en España?

Lo logico con 51% es mantener el status quo en los temas importantes, cambiar una frontera, cambiar el sistema economico de un pais, ir a una guerra, cambiar una constitucion... porque con mayorias tan pequeñas en poco tiempo se cambian los porcentajes y si cada vez que cambia del 51% al 49% lo cambiamos todo lo que tienes es caos en vez de logica.


edit:

Cita de: xescalona en 18 de Noviembre de 2014, 10:29:41

Cita de: Ulrich en 18 de Noviembre de 2014, 09:50:47
No se porque, pero desde hace unos años siempre me da la sensacion de que hay mas independentistas que nacionalistas, entendiendo por nacionalistas a ese grupo de gente que tiene una vision que podriamos calificar "romantica" de cataluña, es decir, se siente catalana, quiere un estado si o si y le dan igual las consecuencias. En fin sin hablar unos con otros poca solución hay y no parece que eso sea una prioridad.

Muy acertada tu observación, tan sólo un matiz.

Hay independentistas que no son nacionalistas, como tu mencionas, esto es gente que desea una Cataluña independiente pero que no lo hacen por nacionalismo sino por cuestiones más bien económicas.

Pero también hay nacionalistas que no son independentistas, esto es gente que se siente muy catalana pero que no por ello quieren separarse de España.

Saludos,
Xavi.

Ese nacionalismo yo lo conocí en Andalucía de pequeño que estuve 2 años allí. Cuando estaba en Andalucía me intentaban transmitir que Andalucía era la tierra mas maravillosa del mundo y cuando estaba en Cataluña me decían que la tierra mas maravillosa del mundo era Cataluña jajajaj, supongo que eso me curo de ser nacionalista de ningún tipo.

La diferencia es que en cataluña españa es el ogro y en Andalucia cuando dices que Andalucia es maravillosa automaticamente asumes "maravillosidad"en españa.

Como puede ser que si le preguntas a todos los presidentes autonomicos respectivos cataluña sea maravillosa, Andalucia sea maravillosa, galicia tambien, el pais vasco, extremadura tambien, la cantabria de revilla tambien... como puede ser que españa sea una mierda? algo no cuadra o una cosa no es tan fantastica o el todo no es tan malo...

Cita de: Némesis en 18 de Noviembre de 2014, 09:41:09

Cita de: Tyrion250 en 18 de Noviembre de 2014, 09:39:22
Nemesis si el nivel del debate ha llegado a defender que quereis hacer un nuevo pais pero no quereis una frontera nueva no se que pretendes debatir

¿Por qué no? La UE está concebida como un conjunto de países sin fronteras. ¿O es que tú cruzas una para ir a Francia o Portugal?

Pues claro que la cruzas, es un cartel que pone Francia y que cambia todos tus derechos, y lo que puedes hacer o no un palmo mas aqui o alla, lo que no cruzas es una alambrada de espinos.

Nemesis si el nivel del debate ha llegado a defender que quereis hacer un nuevo pais pero no quereis una frontera nueva no se que pretendes debatir, mas absurdo pocas cosas, por cierto frontera no es metralletas ni alambre de espino eso solo aparece en tu mensaje.

segundo lo que yo he dicho no es lo que tu dices, sino lo que realmente dices tu que decis, yo solo digo que esta mal canalizado hacia otro pais.

A mi me gustaría mucho que adelantaran las elecciones en cataluña y ver los resultados que salen.

Como ya dije varias paginas atrás, para mi el tema regeneración de la democracia empezó antes en cataluña, pero esta muchísimo peor canalizado, (de hecho yo a veces hasta la veo en peligro) esta canalizado hacia un nuevo país en vez de cambiar a la gente que manda y a los partidos tradicionales y eso no tiene sentido. Pretender que moviendo la frontera físicamente el país se va a hacer mas democrático... en realidad mover la frontera físicamente lo único que consigue es: mover la frontera físicamente.

Por eso tengo mucho interés en ver que pasa con las elecciones, si la independencia al final tapa cosas como podemos cataluña y guanyem y les hacen perder las elecciones... (no olvidemos que para los independentistas estos son sus mayores enemigos y a los que mas temen,porque el pp, aunque sea su enemigo confeso públicamente, en realidad les da votos y no le temen) la regeneración estará medio muerta, requeriría 4 años mas, que los perdedores no se retirasen tal como dicen que harán si no son apoyados etc.

El salvados del domingo estuvo muy bien y se fueron a Medellín que esta unos años adelantada a lo que esta viviendo España y cataluña en estos momentos. También esta muy bien el cara a cara entre Rodriguez Ibarra y Ada Colau. Aunque en mi opinión Ibarra no fue honesto, yo por lo menos le pille una contradicción, al principio de la entrevista defiende que podemos esta acabado por hacerse una estructura de partido tradicional y al final de la misma no recuerdo en que contexto defendía que lo importante en la nueva política no eran las formas, sino los objetivos y que persona podía llevarlos acabo.

Cita de: versus en 15 de Noviembre de 2014, 15:08:23
Ya estan disponibles las papeletas de la consulta sobre la indepencia de Aragon

¿Quieres que Aragon sea un estado independiente?

           ▫Amos no me jodas.

           ▫Veste a tomar puer culo.

           ▫Eres mú tonto.

           ▫ Te daba una hostia que nos moriamos los dos, tu de la hostia y yo de la onda expansiva.

Buenisimo jajajajajaja

Cita de: acv en 21 de Octubre de 2014, 22:12:27
Es curioso... de verdad pensais que una región/pueblo/comunidad es igual que el lider de un gobierno? que toda la gente piensa, actua y se deja dominar por él?. Pujol dejo de gobernar hace 10 años y detras de él ha habido gobiernos socialistas y Tripartitos. es un error ver cataluña y lo que pasa en cataluña como "algo de sus lideres". Es solo ver el bosque, , sin sus arboles, ni de que tipo són....
Es como si un Aleman pensara que todos los españoles y sus ideas fueran las mismas que Aznar y el PP o Rajoy...

De hecho si algo esta pasando en cataluña es por la movilización popular (no se si inducida, o no), pero sin esta movilización ningún político hubiera movido ficha y desde 2012 intentan "surfear" la ola, con mayor o mejor fortuna.
Quizas en las próximas 3 meses se decida el futuro de España para un par de décadas y se esta jugando el partido aqui...

ACV

Yo lo que he dicho es lo contrario, ¿porque la gente sigue a la ANC con Carme Forcadell a la cabeza cuando niega el derecho de pertenecer al pueblo catalan a mas de 700.000 catalanes? ¿que se supone que pasaria con esta gente en un supuesto pais independiente? ¿como se puede esperar que el pais que salga de esto sea mas libre, democratico y en definitiva mejor?

No se si seran esos juegos o no...  Pero yo huelo a cylon [emoji23]

Mi aportación a la concordia es que cuando hablas con españoles, y conozco de muchas regiones distintas, algunos, por la carga de superioridad que lleva el discurso nacionalista hacia lo español, están a la defensiva cuando hablan con un catalán, pero cuando dices que no eres nacionalista, estas barreras se caen todas al instante, eso demuestra que en españa no se odia lo catalan. (En cataluña pasa algo parecido cuando dices, soy pro español pero defiendo el derecho a decidir).

Acto seguido casi siempre te preguntan que pasa?, por que? etc. cuando les explicas que los nacionalistas de toda la vida no han crecido en gran número que son los "indignados", los "podemos" catalanes los que han hecho que suba... la mayoría coincide muy mucho con lo que piensan los catalanes y lo que quieren los catalanes para la "nueva cataluña" lo querrían hacer ellos en españa.

Yo siempre he defendido y sigo manteniendo, que por mucho que diga el nacionalismo, de ambos bandos, hay infinitas, infinitas más cosas que unen a un español y a un catalan de izquierdas o de derechas, que a dos catalanes o españoles uno de derechas y otro de izquierdas. Desde el modo de ver la vida y el estado, hasta el modo de pensar. Es mucho más lo que nos une que lo que nos separa, pero mucho más.

Y luego hay otro asunto que no comprendo, en el video ese de los 11 momentos estelares del independentismo, la mayoría son personajes folclóricos que no representan a nadie, como lopez tena y demás, y los argumentos que aportan solo se los oyes a los más radicales y cerrados, pero hay 1 que no, Carme Forcadell con la ANC es una de las impulsoras del proceso, cuando dice que los votantes catalanes de PP y Ciudadanos no son el pueblo catalán, como puede ser que los catalanes moderados no os indigneis? Como puede ser que se siga a alguien que dice semejante cosa? En el lado contrario para encontrar algo semejante te tienes que escorar hasta cosas muy bestias como españa 2000 o cosas así, que dicen que los hijos de los inmigrantes no son españoles.

En ese vídeo también he visto a la mujer de pujol indignarse mucho porque el presidente de la generalitat tenga un nombre en castellano, lo cual me ha servido para corroborar que Pujol decía lo que pensaba cuando escribía el libro y que mentía cuando se disculpaba en la vanguardia. (que por cierto yo desconocía totalmente hasta que lo puso brackder en el hilo del exmolt honorable, hasta a mí, que me miro a los nacionalistas con mucho recelo, me engaño haciendose pasar por moderado)



http://www.NoCanonAEDE/politica/elecciones-catalanas/20121102/54354132748/jordi-pujol-alaba-arraigo-catalunya-inmigrantes-andaluces-extremenos.html

El presidente actual de la generalitat es el hijo político de este señor, designado a dedo por afinidad.

Cita de: Tyrion250 en 19 de Octubre de 2014, 13:48:28

Cita de: Gelete en 19 de Octubre de 2014, 13:21:47

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 12:23:10
Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

Yo creo que sí, sencillamente no nos entendemos, porque según lo que te leo parece que entonces al final la persona se ve forzada a aprender catalán porque no le quedan más cojones, cuando a lo mejor está de paso, solo va a vivir alli unos meses o años o incluso tiene una vida tan jodida que cuando sale de currar diez horas para ganar 800 pavos lo ultimo que le apetece es aprender otro idioma, sea catalán o húngaro. Pero vamos que es como dices, está muy hablado, no nos entendemos... que quizás tengas razón, no lo sé, pero no le demos más vueltas ;9

Un saludo.

Gelete, mi experiencia me dice que por el camino del sentido comun no vas a conseguir nada, para ellos el idioma no es una herramienta para comunicarse, para ellos que les obliguen a usar uno de los idiomas que saben (castellano) es una especie de ofensa.

http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2011/01/18/espana/1295384956.html

Como has podido comprobar ellos no son capaces de razonar porque ofenderte por tener que usar un idioma que conoces está mal.

Si los castellanoparlantes en cataluña siguieran su misma actitud y se ofendieran cuando tuvieran que usar el catalan, la convivencia en cataluña sería imposible ya desde bien pequeño yendo a la escuela.

Este es otro punto típico de una conversación con un nacionalista, cuando lo desenmascaras y evidencias que los derechos que pide para él, no se los concede a los demás.

Igual que no te van a conceder que ofenderte por usar el catalan sea igual de absurdo que ofenderte por usar el español, tampoco te van a conceder que el español, en cataluña, está en su propio país igual que el catalán.

Llegado a este punto en el que lo que piden para ellos no se lo dan a los demás, es cuando el dialogo no puede seguir. Nacionalismos=conflictos.

https://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY

Cita de: Gelete en 19 de Octubre de 2014, 13:21:47

Cita de: tinocasals en 19 de Octubre de 2014, 12:23:10
Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

Yo creo que sí, sencillamente no nos entendemos, porque según lo que te leo parece que entonces al final la persona se ve forzada a aprender catalán porque no le quedan más cojones, cuando a lo mejor está de paso, solo va a vivir alli unos meses o años o incluso tiene una vida tan jodida que cuando sale de currar diez horas para ganar 800 pavos lo ultimo que le apetece es aprender otro idioma, sea catalán o húngaro. Pero vamos que es como dices, está muy hablado, no nos entendemos... que quizás tengas razón, no lo sé, pero no le demos más vueltas ;9

Un saludo.

Gelete, mi experiencia me dice que por el camino del sentido comun no vas a conseguir nada, para ellos el idioma no es una herramienta para comunicarse, para ellos que les obliguen a usar uno de los idiomas que saben (castellano) es una especie de ofensa.

http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2011/01/18/espana/1295384956.html

Tranquilos que vengo curado de espanto, suele pasar que cuando se rebaten coherentemente los argumentos nacionalistas empeceis con las personalizaciones, skyre que cree que poner una frontera en aragon va a traer el eden a la tierra me dice que me falta ilusion, otro que la primera pregunta que me hace era para clasificarme como catalan de 1a o de 2a que voy repartiendo carnets de rojo...

carnets de rojo? pero si otro nacionalista en este mismo hilo me habia dicho que se me veia el plumero de nacionalista español...

luego he sido marxista-lenninista y finalmente manipulador.

Solo ha faltado la mas tipica, llamarme facha, otra vez sera...

Yo me retiro ya del hilo y en son de paz, he discutido con muchos nacionalistas y no os considero para nada radicales.

Firmado: marxista-leninista-nacionalista español-manipulador-ilogico-facha de otras conversaciones y maxima autoridad otorgadora de afiliaciones de izquierda.