Cita de: garino en 28 de Diciembre de 2020, 14:01:11

Cita de: Ben en 28 de Diciembre de 2020, 13:57:05

Cita de: garino en 28 de Diciembre de 2020, 10:58:12
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......

El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.

Si , si lo tengo claro, pero hay casos, que una tirada de dados hace ganar a uno u otro, o si sale cierta carta gana uno u otro, y ahi ya no es adaptabilidad, es azar determinante. también abría que ver las probabilidades, pero pienso que a un dado que gane uno u otro jugador no lo veo positivo

Esto se ha hablado ya en muchos hilos, y mi punto de vista es que en la mayoría de los casos, una partida en la que se se llega a esa situación en la que la última tirada de dados decide quién es el ganador es una situación que no se da por generación espontánea, sino que es el resultado de todo lo que se ha hecho a lo largo de la partida, y que en esa partida en concreto ha llevado a esa situación tan ajustada, de igual forma que en otra puede haber un jugador que se haya distanciado lo suficiente como para poder verse como ganador con algunos turnos de antelación.

Cita de: Gelete en 28 de Diciembre de 2020, 13:50:54

Cita de: borat en 28 de Diciembre de 2020, 13:39:10
No hay mayor azar que el jugador que te toca al lado en muchos euros. Mucho menos controlable que un dado.

Me llama mucho la atención cuando se habla del azar en el externo en Brass L, cuando realmente el mayor azar eso eso, lo que haga el que va delante de ti :d Aunque sí, es verdad que eso se iguala entre jugadores de nivel. Lo reconozco. Pero de primeras o con jugadores novatos eso es muchísimo mas determinante que el externo.

Yo me he tenido que oír quejas sobre lo extremadamente azaroso que es el San Marco (haciendo especial hincapié en la tirada de dados de la expulsión), cuando desde mi punto de vista el control de la partida y todas las decisiones están en una muy gran medida en manos de los jugadores al crear los sets y elegirlos... 

Cita de: davidcaso89 en 28 de Diciembre de 2020, 12:49:14

Cita de: garino en 28 de Diciembre de 2020, 10:58:12
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......

Pero también puede ganar el mejor controlando el azar o el que mejor se adapte a los efectos del azar. Que de ahí mi reflexión, se tiene al azar a veces como algo negativo o que estropea estrategias cuando se puede ver como una mecánica más que gestionar.

Enviado desde mi M2004J19C mediante Tapatalk

Exactamente, en mi opinión el tener la capacidad de adaptación a los imprevistos, a las situaciones no controlables, y gestionar la forma de sacar el mejor partido de ellas, de modificar estrategias, aprovechar oportunidades y opciones en principio no contempladas, etc, es tanto reto o más (y en mi caso concreto mucho más gratificante) que planificar y gestionar un mecanismo de relojería a largo plazo dependiendo únicamente de uno mismo y de las herramientas que te da el juego, y sin interferencias azarosas/caóticas que te lo puedan echar todo abajo...

Si no me equivoco, la expansión es exclusivamente para jugar a 4 jugadores, en modo 2 vs 2, añadiendo un jugador USA y otro jugador URSS.

Aun así, la victoria final no es de uno de los dos bandos, sino que el ganador es uno de los 4 jugadores de forma individual.

No puedo añadir mucho más porque me leí las reglas hace tiempo, cuando la compré, pero como no la he podido jugar no recuerdo los detalles...

Yo la tengo por estrenar también...

Pero tal como están las cosas, o la implementan para jugarla en Boardgamecore o tal como decís veo difícil poder juntar físicamente a 4 jugadores con cierto nivel en el básico como para que las partidas a 4 funcionen...

Como he comentado antes, he sacado un rato para compilar los tipos de condiciones de victoria obtenidos por cada bando en mis partidas, y las tendencias generales, en porcentajes, se parecen bastante a las de boardgamecore:

En un total de 37 partidas, 19 victorias del Oeste (51,35%) frente a 18 del Este (48,65%)

Victorias del Oeste:
- 11 por Colapso del Este (29,73%)
- 5 por Insolvencia Este (13,51%)
- 3 por Fracaso del Socialismo (8,11%)

Victorias del Este:
- 7 por Colapso del Oeste (18,92%)
- 10 por Supervivencia del Este (27,03%)
- 1 por Triunfo del Socialismo (2,70%)
- 0 por Doble Colapso (0%)

Cita de: Quimérico en 21 de Diciembre de 2020, 13:39:47
Como el virus ha mutado me parece pertinente mutar el hilo también.

Yo he enseñado a jugar a 4 personas, y al principio pensaba igual, que la RFA, al ser menos agobiante, era lo mejor para el principiante. Pero pasa lo que comenta Celacanto, que a pesar de que tras varias partidas con el Oeste el jugador se las apañe para no perder anticipadamente, normalmente a partir de determinado momento se la hace imposible ganar.

Cuando los novatos han jugado con el Este, es más fácil que en una 1ª o 2ª partida pierdan en las primeras décadas, pero una vez que levan 3-4 partidas creo que les es mucho más fácil aguantar hasta el final con opciones de ganar que a un jugador novato con 3-4 partidas con el Oeste.

Como digo, opinión personal basada simplemente en mi experiencia.

En mi caso he jugado 37 partidas, con 19 victorias del Oeste frente a 18 victorias del Este.

(Cuando tenga algo de tiempo podría hacer un repaso de qué condiciones de victoria han sido la que ha dado las partidas a cada bando)

A raíz de que hace cosa de un mes me regalaron la 2ª Edición del Pax Pamir y al darle un vistazo a los componentes me topé con la carta de Harry Flashman, he recuperado los libros de la serie "Harry Flashman, Un espía al servicio del Imperio Británico", y ya voy por el segundo tomo.

Cita de: Ben en 11 de Diciembre de 2020, 12:37:47

Cita de: Greene en 10 de Diciembre de 2020, 23:09:44
A ver, por ponerle un poco de humor al tema y rebajar la tensión, y siguiendo con el ejemplo futbolero, de lo que nos "quejamos" algunos (nótese que pongo "quejamos" entre comillas) es justo de lo contrario, de que parece que el juego propicia, premia, o como se le quiera llamar (al menos así ha sido en todas mis partidas), que cada jugador juegue con su propia pelota y cuente sus propios goles intentando meter más que los demás, y sin preocuparse demasiado de quitarle la pelota a los contrarios...

Parece más rentable, menos arriesgado y exige menos esfuerzo si lo que se busca es ganar y sumar el máximo PV posible, pero a la vez hace el juego mucho menos divertido y como ha comentado alguien antes, jugado así se convierte en una experiencia mediocre y poco satisfactoria...

Con lo cual, NO estoy diciendo que el juego sea malo, no esté bien, etc..., SINO que en mi opinión, para que el juego sea divertido y dé todo lo que se intuye que puede ofrecer, exige una implicación extra por parte de los jugadores, implicación extra que tal vez no todos están dispuestos a asumir...

Al final volvemos a llegar a la extrema dependencia del grupo, que es lo que se viene comentando desde el principio...

Por mi parte, y para no entrar en bucle, creo que ya no puedo aportar mucho más a lo que he dicho hasta ahora en todos mis mensajes en este hilo sin volver a repetirme

Pues de ahí el ejemplo futbolero: tienes un campo de fútbol, un balón y 2 porterías. De quién es la culpa si ninguno de los 2 equipos quiere ir a la portería rival, limitándose a defender y convirtiendo el partido en un coñazo?
La propuesta está ahí. El resto depende de los participantes.

Exactamente. Eso es lo que llevo diciendo durante todo el hilo

A ver, por ponerle un poco de humor al tema y rebajar la tensión, y siguiendo con el ejemplo futbolero, de lo que nos "quejamos" algunos (nótese que pongo "quejamos" entre comillas) es justo de lo contrario, de que parece que el juego propicia, premia, o como se le quiera llamar (al menos así ha sido en todas mis partidas), que cada jugador juegue con su propia pelota y cuente sus propios goles intentando meter más que los demás, y sin preocuparse demasiado de quitarle la pelota a los contrarios...

Parece más rentable, menos arriesgado y exige menos esfuerzo si lo que se busca es ganar y sumar el máximo PV posible, pero a la vez hace el juego mucho menos divertido y como ha comentado alguien antes, jugado así se convierte en una experiencia mediocre y poco satisfactoria...

Con lo cual, NO estoy diciendo que el juego sea malo, no esté bien, etc..., SINO que en mi opinión, para que el juego sea divertido y dé todo lo que se intuye que puede ofrecer, exige una implicación extra por parte de los jugadores, implicación extra que tal vez no todos están dispuestos a asumir...

Al final volvemos a llegar a la extrema dependencia del grupo, que es lo que se viene comentando desde el principio...

Por mi parte, y para no entrar en bucle, creo que ya no puedo aportar mucho más a lo que he dicho hasta ahora en todos mis mensajes en este hilo sin volver a repetirme

Cita de: jorgevr en 09 de Diciembre de 2020, 15:46:20
Yo la unica que gane lo hice de forajido, el "truco" esta en evitar que te arresten el mayor tiempo posible. En esa partida consegui evitar un par de arrestos en duelos, y los que lo hicieron me dejaron en paz por no perder tiempo en arrestarme en lugar de hacer otras cosas.

Exacto, esa es la idea.

Lo que pasa es que si juegas a 4-5 y eres el único forajido (yo he jugado 5 partidas y en todas he perseverado en el mal camino saliendo y entrando en la cárcel una y otra vez, la única partida que he jugado de Marshall es la que comenta ugeltroglidita, y fui yo mismo el que en mi primera jugada fui a degüello a por el forajido), los demás jugadores, aun yendo a Marshall, tienen cosas más lucrativas que hacer que perder el tiempo neutralizando a un forajido. Ya tienen al Sheriff para eso, personaje al que pueden mover con las cartas de historia, por ejemplo, más si son varios Marshall y un solo forajido.

Por eso he dicho ya en este hilo que es necesario que haya más jugadores que quieran entrar en la historia y hacerse forajidos dejando en 2º plano la mera optimización, la minimización de riesgos, y el tener el ojo puesto en el track de PV.

En cuanto hay más forajidos, más se le complica la cosa a los Marshall, pero si los jugadores solo están atentos a ganar PV corriendo el menor riesgo, apostar a jugar de forajido sabiendo que si te detienen pierdes toda tu "carrera", pierde incentivo. Y apostar a forajido cuando ya hay otro/s forajidos, lo mismo, porque puedes pensar que para que te vas a arriesgar a hacerte forajido y que te detengan a ti, pierdas tu "carrera" y el otro forajido se beneficie de eso, pudiendo ser Marshall, acabar con el otro forajido por ti mismo o dejar que se encargue el Sheriff, y mientras tanto ir sumando tantos o más PV por otro lado.

Repito: todo esto lo digo como jugador que ha ido a forajido en 4 de 5 partidas, y persistiendo en volver a convertirse en forajido tal como ha salido de la cárcel.

Ahí es donde yo veo la enorme dependencia de la actitud del grupo, y suscribo la frase de Asur de que es un juego para ir a divertirse y disfrutar del tema, y dejar lo de ir a ganar en un segundo plano, porque si la mentalidad de los jugadores es ir a optimizar, el juego y la experiencia de juego se resiente MUCHO, demasiado, en mi opinión.

Y como he comentado ya también en otros mensajes de este hilo, eso es lo que me ha pasado en todas mis partidas (5 partidas, como he dicho), y eso que en todas he jugado con gente que a priori encajaban en el perfil de jugadores que en principio podían disfrutar del juego, pero por H o por B, al final siempre ha acabado primando el optimizar y buscar los PV y se ha perdido buena parte de la inmersión temática y la interacción..., y, con ello, de la diversión...

Respecto a la expansión Ante Up, solo la he añadido en una partida, y coincido con Amberknight, no nos aportó nada, al contrario, sólo más farragosidad e incentivar aun menos la interacción...

Para la próxima partida, que no sé cuándo podrá ser porque ahora mismo la cosa está muy peliaguda tal como está la situación, voy a jugar sólo con el juego base, y SIN las cartas de objetivo de personaje, a ver si quitándolas hay una cosa menos que distraiga a los jugadores y se buscan más los unos a los otros...

Cita de: queroscia en 08 de Diciembre de 2020, 22:02:53
¡No juguéis así con la gente, joder ya!

Ha sido leeros y pillarme el Terramara y, claro, de paso y para los gastos gratis, el Ride the rails.

Así no se puede...

Cita de: Lapu en 08 de Diciembre de 2020, 21:35:55

Cita de: Greene en 08 de Diciembre de 2020, 20:08:18
Añado uno que aun no se ha dicho pero que es un generador de paranoia como la copa de un pino: A Study in Emerald 1ª Edición.

ESTO. Con mayúsculas...

...aunque bueno, llega un momento de la partida en el que normalmente se caen las caretas y la paranoia deja paso a la guerra abierta. Pero eso no lo convierte en peor juego.

Correcto, cuando caen las caretas se acabó la paranoia y comienza el ir a degüello a por el contrario.

Pero hasta que caen las caretas, las dosis de paranoia que se nos ofrecen son deliciosas