Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 31 de Mayo de 2014, 10:51:48
   Pues yo creo que los juegos con mecánicas parecidas no se estorban unos a otros... es como si por haber visto ya 50 o 60 peliculas te sobraran todas las demás. "Ya he visto Centauros del desierto, ¿pa que voy a ver más western". Y así...

Esto es cierto.Algunos que llevamos bastante tiempo en esto(hablo por mi), pensamos cada vez que salen las novedades y lees las reseñas y comentarios o lees los reglamentos; - "más de lo mismo"- pero luego tye va entrando la curiosidad. Es cierto que al final vas quedandote con las viejas obras maestras pero siempre van surgiendo buenos juegos que, aunque con mecánicas similares están bien elaborados y, si además son capaces de darle una vuelta de hoja, de fábula.

Cita de: Randast (Pedro Soto) en 31 de Mayo de 2014, 04:19:29
Yo creo que es normal que se hable poco de estrategias porque la mayoría de la gente es (somos) de coleccionismo compulsivo. O sea que compramos más que juegamos y de jugar preferimos estrenar novedades a repetir. Y para descubrir y desmenuzar estrategias hace falta repetir mucho y bien al juego que sea.

Pero es una buena pregunta porque hace unas semanas yo pensaba lo mismo.

Totalmente deacuerdo con Pedro,Calvo y todos cuantos piensan de forma similar.
Yo he visto pocas veces desmenuzar un juego como indican estos Besekeros. Lo bueno del caso, es que si así lo hicieramos, muchos de los "juegazos" a menudo citados repetedidamente, no lo serian tanto y viceversa.

Cita de: Gelete en 28 de Mayo de 2014, 15:13:19
He vistoo muuuchos hilos en este foro que han acabado muy mal por atacar un juego de mesa o una editorial y vistos por personas ajenas al mundillo del juwgo, como lo sois vosotros al del futbol, algunos comentarios o discusiones dan miedo. La paja en el ojo ajeno se ve mejor que el anomeeple en el propio.

¡Cuanta verdad hay en este comentario!
Normalmente y por propia experiencia, cuanto más sabes de una cosa, menos discutes y más razonas y llegas a conclusiones coherentes con las otras personas.
Pero como comento en otro comentario en este mismo hilo, el futbol al ser el deporte más popular y portanto aglutinador de las masas, es propenso al fanatismo y la radicalismo ya que caben personas de toda clase. Además y también hay que comprenderlo, no es física cuantica sino algo más sencillo, donde uno puede opinar y al final hablan los que saben, los que lo entienden, los que lo han practicado y los que no, los que hablan de oidas, los que hablan desde la envidia y el rencor(esto solo los aficionados de los clubs grandes y rivales a matar), los que les sienta mal que el futbol  tenga tanta popularidad y se meten utilizando otros argumentos, sean ciertos o no, y los curiosos, unos para aprender o informarse y otros sin esta pretensión.

Cita de: Cristian23zgz en 27 de Mayo de 2014, 12:18:33

Cita de: kalamidad21 en 27 de Mayo de 2014, 12:05:31

Cita de: Cristian23zgz en 27 de Mayo de 2014, 11:30:25

Cita de: kalamidad21 en 27 de Mayo de 2014, 11:03:58

Cita de: Cristian23zgz en 27 de Mayo de 2014, 10:52:53
Menos mal que hay gente que empieza a distinguir entre Copas de Europa y Champions Leagues.
Ahora ya sólo falta valorar en su medida real los primeros años de dicho trofeo...

y nos podría Ud. Ilustrarnos acerca de ¿cual es la primera que se puede contar como buena? ¿Si hay alguna, que por cualquier circustancia, como concurrencia de los mejores jugadores de la historia u otra, se pudiese considerar con un valor superior? ¿Si las ganadas o perdidas en tanda de penaltis valen menos? De hecho, antes tenían más mérito, puesto que había que GANAR el título ligero para poder jugarla.

PD. ¿con los campeonatos del mundo también hacemos la misma cuenta? ¿y con las eurocopas, que antes se jugaban a 8 equipos?

¿Es la invención de la televisión en color un hecho determinante que modificó la forma de jugar al fútbol?

y la pregunta del millón ¿Si el Barcelona hubiese ganado la final del 61 (fue finalista) se dirían también tantas cosas como estas?


Por cierto, da lo mismo como lo pintes, si quieres contar solo las que son en formato Liga.

El Mardrid tiene 4
El Milán 3 y el Barsa 3. (la del 92 fue en formato copa, la última).

No dejes caer con tanta "sutileza" lo que yo no he dicho...Hablaba de valorar en su justa medida el ganar las primeras cinco ediciones de dicho torneo en el que participaban 8 equipos.

Error.... participaban 16 equipos campeones de liga. Vamos el mismo valor que la del dream team de Guardiola y Koeman. Eran los mejores de su tiempo e iban a por todas (me refiero a todos los equipos que participaban) y esas copas de Europa merecen un respeto.

Puedes informarte más en
http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Campeones_de_Europa_1955-56
http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Campeones_de_Europa_1956-57
http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Campeones_de_Europa_1957-58
http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Campeones_de_Europa_1958-59
http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Campeones_de_Europa_1959-60


Por cierto, el Madrid de Franco fue incapaz de ganar la liga ninguno de los años en los que fue campeón de Europa. Supongo que es por la magnanimidad del generalísimo que quería repartir los títulos para tener contentos a vascos, sevillanos, atleticos y barcelonistas.

Correcto, error mío lo del número de participantes . Pero no es cierto que sólo fueran los campeones de las ligas:

1956-57: La Federación Española de Fútbol fue la única federación representada por dos equipos: el Athletic Club, como campeón de la Liga española de fútbol, y el Real Madrid, como campeón de la Copa de Europa de la temporada anterior.

1957-58: La Federación Española de Fútbol fue la única federación representada por dos equipos: el Sevilla FC, como subcampeón de la Liga española de fútbol, y el Real Madrid, como campeón de la Copa de Europa de la temporada anterior.

1958-59: La Federación Española de Fútbol fue la única federación representada por dos equipos: el Real Madrid campeón de la Liga española de fútbol y como campeón de la Copa de Europa de la temporada anterior, y el Atlético de Madrid, segundo clasificado de la Liga española de fútbol de la temporada anterior.

1959-60: La Federación Española de Fútbol fue la única federación representada por dos equipos: el C. F. Barcelona como campeón de la Liga española de fútbol y el Real Madrid C. F. como campeón de la Copa de Europa de la temporada anterior.

Además, entre otras lindezas que se encuentran navegando superficialmente por la web, en la primera Copa de Europa se designó a dedo a los países que acudirían a la cita representados, obviando por ejemplo al campeón inglés.

En la 57, 60 y 61 mismamente, el equipo campeón de la liga española tuvo que pasar una ronda previa...no el Real Madrid como campeón.

Y repito, que lo de Franco se lo oigo cada vez a más merengues. No entiendo que justifican...

La competición de la antigua copa de europa dejaba participar a dos clubs del mismo país, cuando el último campeón de la copa de europa no ganaba la liga. le dejaban participar para defender su título.
Si un equipo ganaba la liga y era el campeón de la última copa de europa, entonces solo iba ese equipo( no el segundo clasificado), por eso hay ediciones con 2 equipos de un mismo país y otras con un solo representante. Eso permitió, por ejemplo, que el Nottingham Forest sea el único equipo de europa que tiene más copas de europa que ligas ( 2 copas europa, 1 liga) en su palmarés a dia de hoy.
Los participantes eran, salvo en las primeras ediciones, 32 equipos que iniciaban la competición en la ronda de 16 de final. En algunas ediciones de la copa de europa, habia algun partido de ronda preliminar pero no siempre y era bastante diferente en su concepción al formato actual.
Los partidos se disputaban bajo el sistema de KO a doble partido, con partido de desempate si empataban a goles en ambos, no había lo de gol de valor doble en caso de empate y años después se instauró lo de la prorroga y penalties para acortar las eliminatorias.

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2014, 19:55:40

Pero es que tener deuda no es malo en sí mismo. El madrid debe 600 millones aprox y todos los años arroja beneficio. El año pasado 40 millones de â,¬. Eso quiere decir que tras pagar todo lo que debe pagar ese año le sobran 40 millones. Si España debiera un 95% del PIB pero estuviese arrojando superavit todos los años no tendríamos el problema que tenemos.

Tú puedes deber 10 y tener 20 en el banco. O puedes deber 10 y tener un patrimonio de 40. Hoy en día no hay prácticamente empresa o país que funcione sin deuda.

Hubo un dirigente del Madrid que llevó este argumento al extremo y dijo: "La riqueza de un club se mide en la capacidad de endeudamiento que tiene"

Y aunque es una chulería peligrosa algo de razón no le falta.

Así es raik, así funcionan la mayoria de empresas, sobre todo las grandes. El problema, es que Real Madrid y Barcelona NO SON SA, por lo cual, sus cotizaciones a la hacienda pública son inferiores que en las de cualquier club español o europeo, que, por diferentes razones han tenido que figurar como SA, es decir, como empresas que obtienen unos beneficios por lo cuales deben responder, es decir, son reconocidas como empresas, no como clubs de futbol sin ánimo de lucro. Así constan Real y Barcelona y de ahí el incipiente mosqueo de alguno de los clubs fuertes de europa, de la misma forma que en Francia hay un rebote de aupa con el As Mónaco, bueno había, ya que se le ha acabado el chollo y debe cotizar el club y sus futbolistas como cualquier club de futbol( o de cualquier deporte).

Cita de: Cristian23zgz en 27 de Mayo de 2014, 10:52:53
Menos mal que hay gente que empieza a distinguir entre Copas de Europa y Champions Leagues.
Ahora ya sólo falta valorar en su medida real los primeros años de dicho trofeo...

Para la gente mayor, la copa de Europa tenía más valor, para los que estamos enmedio, lo mismo, para la gente joven, menores de 30-35 años la championstiene más prestigio que la antigua copa de europa.
Comparar épocas es injusto, el escenario ha cambiado mucho pero si que te puedes guiar por datos relevantes.
Con el formato de la antigua copa de europa(hasta 1992), este año el Real Madrid no habría participado.¿opciones de ganar la décima? ninguna.
Con el formato de la antigua copa de europa, el Atletico no habria estado en la final...datos.
Desde la implantación de la Champions, todos los grandes clubs del futbol europeo a excepción de Benfica, han ganado ya el trofeo, todos
La enorme dificultad de ganar la antigua copa de europa era que para participar, salvo en las 2 o tres primeras ediciones, tenias que ser el campeón de liga o el campeón de la anterior edición, con lo cual podias defender el título, de ahí que siempre hubieran 2 participantes de un mismo país en cada edición de la máxima competición, sin contar con la dureza de una competición resuelta en eliminatorias de KO directo, al principio resueltas con partidos de desempate, años después por penalties.
Es un tema del cual hay mucho desconocimiento y la gente habla de oidas.
Espero no heberte molestado cristian, es un comentario para informar, no para polemizar.
Un saludo.

Cita de: JCarlos en 27 de Mayo de 2014, 00:26:13

Cita de: Canales en 27 de Mayo de 2014, 00:15:37
Gracias por la explicación, JCarlos. Me suena un poco extraño que condonaran la deuda, ¿no?

En cualquier caso, me parece la típica chapuza de por aquí. En una competición deberían competir todos en las mismas condiciones.

Exacto.

Es que cuando se hizo la transformación en SAD se hizo como un plan de saneamiento, porque había muchos clubes en situación límite por las altas deudas con hacienda y seguridad social. Si no se llega a hacer aquello muchos equipos hubieran desaparecido en los años siguientes.

La verdad es que me gustaría ver las cifras y requisitos con más claridad, ahora hablo de memoria y ya hace.... 

Cita de: Canales en 27 de Mayo de 2014, 00:15:37
Gracias por la explicación, JCarlos. Me suena un poco extraño que condonaran la deuda, ¿no?

En cualquier caso, me parece la típica chapuza de por aquí. En una competición deberían competir todos en las mismas condiciones.
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Se les condono la deuda porque, en principio, eran los únicos equipos sin deudas económicas(cosa que no era verdad en dos casos) pero eso se sabe ahora, no en 1990

Cita de: JCarlos en 27 de Mayo de 2014, 00:05:49

Cita de: Canales en 26 de Mayo de 2014, 23:12:39 también habría que preguntarse por qué Madrid y Barcelona (entre otros) no fueron obligados a convertirse en SA como el resto,

Me encanta esa pregunta. Porque no tenían deudas por encima de X, como algún otro equipo de primera, no fueron los únicos (Osasuna, por ejemplo)

En cambio, a los que se transformaron en SAD les condonaron toda la deuda que tenían con Hacienda y SS (o algo así), fue una manera de sanear los clubes.

Ningún club estuvo obligado a la conversión, salvo por deudas derivadas de una mala gestión. Es una queja habitual, pero no hubo agravio comparativo, simplemente cumplieron los requisitos y otros no

Pero eso fué en 1990 y como se ha desmostrado en la actualidad, mintieron y se les consintió por ser lo que son. Barcelona y Real madrid estaban endeudados pero contaron con "favores" que lo pasaron por alto, pués, como acertadamente se está diciendo en este hilo, pueden cumplir con el pago de su deudas cada temporada...por ahora.
Osasuna era el único equipo vedaderamente limpio de deudas.
Veremos como evoluciona esto en el futuro, hay quejas de muchos paises europeos pués deben de cotizar sus clubs como empresas, ya que obtienen beneficios, mientras que, Barcelona y Real Madrid, al no ser SA, no constan como entidades con ánimo de lucro y esto les permite tener deduciones fiscales y cotizar menos que el resto de clubs, de aquí y de fuera.

El problema es que el futbol al ser el deporte más popular y de masas atrae a todo tipo de personas y es más propenso a sufrir de todas estas cuestiones que estais hablando, no deberia de ser pero lo considero normal.
El baloncesto antiguo era más tranquilo pero en los últimos tiempos también se originan tanganas y demás por no hablar de los célebres enfrentamientos entre paises como Serbia ( o la antigua Yugoslavia, croatas, griegos...) donde la pasión se desborda y podemos asistir a las trifulcas que se han armado.

Cita de: cesarmagala en 25 de Mayo de 2014, 00:05:39
Bueno. Puede ser.
Supongo que una cosa influye en la otra.
Yo soy del atleti y estoy muy orgulloso.
No se puede hacer más.

Ya puedes decirlo ya, temporadón el que habeis echo, para enmarcar en grande. Haber si el año que viene podeis evitar las fuga de los principales jugadores y continuais dandole guerra al Madrid y al BarÇa, que este año la liga ha estado de fábula, tanto por arriba como por abajo.

Bién está las cosas que comentas. Por eso mismo se tiene que destacar la enorme cantidad de posibilidades para terminar una partida y lo curioso de este juego, sales sin un objetivo concreto( que es la parte que descuadra a ciertos "jugones", los amantes del control y que hablan pestes de este juego, porque no pueden imponer sus calculos y planificaciones o estratégias de partida desde el inicio, como les gusta), el objetivo/s van surgiendo paulatinamente a partir de la necesaria expansión por el archipelago y de ahí ese equilibrio que se dá entre los jugadores, puedo cerrar la partida y ganar con mi carta de objetivo secreto...o puede que no, que ma halla tocado una carta hueso y deba necesariamente centrarme en los posibles objetivos secretos del resto de jugadores y sacar puntos como pueda para no quedarme fuera.

Cita de: cartesius en 21 de Enero de 2014, 12:31:26
Me molan estos hilos constructivos y positivos!

Mi mayor sorpresa para bien fue el Archipelago, aunque costó algunas partidas.

Cuando me leí las reglas pensé: "buah! otra vez más de lo mismo! qué rollo". Y es verdad que en mecánicas el juego no ofrece nada nuevo pero me encanta las sensaciones que ofrece y ese espíritu de semicooperación donde si cada uno va a montar su chiringuito sin mirar el bien común se van todos al peo y que se fastidie el que iba mejor... eso cuando no está el traidor, porque si lo está entonces ya es apoteósico ver las caras de la gente!

No es un juego de amor a primera vista pero cuanto más lo juegas, más lo disfrutas.

Deacuerdo totalmente con lo de "cuanto más lo juegas más lo disfrutas". esto ocurre así y finalmente llegas a la conclusión a la que yo he llegado finalmente; un señor juego.
Pero discrepo con lo de "mas de lo mismo",para nada, como dices, es un juego donde nopuedes ir a lo tuyo porque se va todo al carajo y además es super original y diferente a lo que mayoritariamente ofrecen los euros de hoy, el tema está bastante bien implantado y en pocos (o ningún) juego empiezas sin saber exactamente CUAL ES TU OBJETIVO( salvo tu carta inicial secreta y la lógica y necesaria expansión por el tablero para ir consiguiendo recursos)
Sobre lo de las mecánicas parecidas a otros es normal, no se puede inventar constantemente pero el hecho de hacer un juegazo utilizando matices con mecánicas ya existentes dice muy mucho sobre el autor.
Por lo demás, evidentemente yo soy otro de los que se quedó encantado con el juego.

Aunque claramente neutral por mi parte, espero(que no deseo, no confundir) que se lleve la champions el Atletico. Equipos de presupuesto brutal como Real Madrid o Barcelona parten todas las temporadas entre los favoritos al título así que solo es cuestión de tiempo que se la lleven. Si el Real lleva doce o trece años sin ganarla es somplemente por mala suerte en algunas ocasiones, grandes jugadores que en ocasiones no han dado la talla o algunos rivales que han sido mejores.
Lo del atletico es una autentica proeza, que tardará en repetirse. Como dice Francis, ganar una liga y llegar a la final de una champions como ha hecho esta temporada el atletico es algo fuera de lo normal, que se dá de tanto en tanto, pero que en estos equipos es muy dificil de repetir y como de opiniones hay centenares, miles, millones y cada uno puede decir misa, el dato es 18 años sin ganar una liga el atletico, eso lo dice todo. eso teniendo en cuenta que el Atletico es uno de los grandes del futbol español y europeo.
Toda la temporada con 11 jugadores, más Raul Garcia como jugador número doce...Si han llegado hasta aquí es gracias a su entrenador. Los jugadores son los mismos de hace uno, dos, tres años...y el discurso de la motivación y el partido a partido solo vale para esta temporada, la que viene esa cantinela ya no funcionará. Aparte, lo mormal es que jugadores como Curtois, Diego Costa, koke, Miranda o incluso Filipe Luis, la columna vertebral, salgan fichados por equipos que pongan la pasta por delante, aunque todos a la vez no lo van a permitir. Es la história de todas las temporadas con los clubs trabajados pero sin posibilidades de poder retener a sus figuras. Borussia de Dortmund a perdido en 3 años; Kawaga, Goetzé, Lewandonski la temporada que viene y, posiblemente, Reus o Gundogan.
De todas formas, que gane el mejor, que sea un buén partido de futbol y lo mejor de todo, el título se queda en Madrid.

Elemental todo cuanto comentas del juego birginvlack, elemental.
El control sobre tu propia carta de objetivo secreto es esencial, porque como muy bién comentas, puede darte la victoria final si percibes que los demás jugadores no han dado con tu carta objetivo y se da el caso, a mi me ha pasado en algunas partidas, que, al no percatarse el resto de jugadores de tu carta objetivo, con una sola edificación o material de tu carta secreta, eres el primero y puedes ganar, no hay que olvidar que en este juego se consiguen  pocos puntos, siempre que sepas jugarla en el momento justo y, esto es, evidentemente forzando el final de la partida, de hecho, lo más normal y habitual en archipelago es forzar el final de la partida y eso se produce cuando un jugador cree que está en disposición de hacerlo(de perogrullo), y se va retardando cuando los jugadores no ven esta posibilidad.
El separatista, evidentemente que juga al despiste y a sumar puntos con las cartas objetivo de los demás, si las intuye, además de poder jugar liberado de toda presión. Es una carta que da muchas opciones de victoria y que tye permite con jugar con toda libertad. Lógicamente debes de aprender a ser "un falso" y colaborar con los demás en ocasiones y no hacerlo en otras. No es fácil ganar con la carta del separatista cumpliendo su cometido estricto, porque los jugadores que saben jugar a Archipelago no permiten que haya la posibilidad de una rebelión que pete la partida pero he visto alguna partida donde el jugador que llevaba esta carta se ha quedado a uno o dos espacios de ganar con esta condición fulminante.
He jugado también alguna ocasión con el pacifista y aquí si hay alguna posibilidad más de ganar con sus condiciones de victoria y también puedes fingir tu comportamiento.