Cita de: Jari en 14 de Febrero de 2014, 21:57:38
Ben... creo que no has pillao lo que quería decir en mi post, aunque lo he especificado claramente
simplemente he hecho unas VARIANTES. NO es que me haya equivocado y no he entendido las reglas.
Hay puntos que son una interpretación mia a las reglas que no aclaran, y otros en que directamente las cambio a mi gusto.

ah... y sobre lo que dices que ningún guardia alemán va a los cuarteles cuando un peón prisionero alcanza su objetivo, la casilla de fuga, eso no es así... en las reglas pone: "Una vez el prisionero haya escapado, lo haya arrestado o le haya disparado (con la carta tirar a matar) el guardia se mueve directamente al Cuartel alemán."

y por cierto,,, muchas cosas que tú dices y das por hecho es sólo tu interpretación, por que en las reglas NO lo aclaran para nada.

el juego tal como viene en las reglas oficiales es muuuy fácil para los prisioneros, cosa que en mi opinión, no debería ser así sino al contrario...

Hola jari. No tengo el reglamento en delante ahora mismo así que es posible que el subsconciente me ha podido traicionar en alguna cosa así que me lo repasaré pero lo de reglas interpretadas por mi nada de nada, practicamente todo está en el reglamento.
Por supuesto que he visto que todos los apuntes son variantes que tú ofreces al juego, los que has descrito en el post.
Por otra parte y después de jugar muuuuuuchos años a este juego y de tener una ámplia experiencia, Escaparse del castillo es harto difícil, HARTO DIFICIL y los jugadores que asumen los papeles de oficiales de evasión han de jugar en estrecha colaboración entre ellos para poder conseguirlo. De hecho, el protagonista de una de las pocas fugas del castillo durante su periodo de prisión para oficiales puso mucho incapie en las pruebas de testeo con los autores.
El juego, tal como está y jugandolo bién, con gente experimentada YA ES SUFICIENTEMENTE DIFICIL, sin necesidad de añadir varientes de ningún tipo. Otra cosa es opiniones de personas que han jugado 2 o 3 partidas solo y encima con 2 o 3 jugadores máximo y un tiempo de fuga para pocos presos escesivo, lo cual cambia muchisimo las partidas.
Nadie que haya jugado muchas partidas a Fuga de Colditz dice que fugarse es facil, al contrario...y por eso se sigue jugando...
Diferente es que  a alguna persona no le gusten las reglas y haga su propio reglamento del juego, eso ya es cosa de cada cual pero en mi opinión no es necesario.
Por otra parte, ya he compartido sesiones a Fuga de Colditz con personas que decian que era facil para los prisioneros escaparse en este juego. después de una partida de 2 horas de duración, pactando entre 3-4 fugados y con gente experimentada TODOS  han cambiado de parecer. Lo que hace jugar bién un juego y con gente con experiencia...

Cita de: Markus en 11 de Febrero de 2014, 20:20:49

Cita de: kijano69 en 10 de Febrero de 2014, 22:52:58
Queria escribir porque he jugado un par de partidas y me parece que escapar es bastante fácil. Me explico:

Coloco los presos en las habitaciones que necesito para conseguir el kit de fuga. Como no tengo cartas de equipo no tengo ningun problema con los guardias. Despues coloco 2 peones en 3 habitaciones distintas, lo que son 6 peones, y cuando esten todos colocados cojo 3 cartas de equipo (las que correspondan), y tengo los 6 peones en el centro del patio, donde no me pueden arrestar.

Despues espero ahi hasta que me salga una buena tirada y pueda poner varios peones por diferentes habitaciones, a las cuales solo puede acceder el nazi con cartas de registro. Si la tiene pues nada, simplemente me va a retrasar 5 minutos, lo que tarde en recuperar el equipo que me ha quitado, sabiendo ademas que en esa habitacion no va a volver a registrar.

Espero ahi hasta que me salga una tirada de 20 o mas, tiro cuerda, corto alambrada y ya estoy casi fuera, salvo que le salga una gran tirada al nazi me he escapado. Y no quiero pensar si tengo la carta de oportunidad que mueve 1 o 2 guardias al cuartel

Asi de facil hemos ganado hoy a los nazis, que lo unico que podia hacer era rezar para sacar dobles en el momento que intentabamos escapar

Algo haremos mal, porque me parece muy facil

Por ello en la versión de NAC (de la que yo puedo hablar) hay que marcarse objetivos (numero de fugados) en un tiempo pactado al inicio de la partida.  Da bastante emoción y estresa un poquito. Se acepta colaboración entre las potencias para confundir a los guardias.

Esque la colaboración entre los oficiales de evasión es necesaria y ya viene estipulada en el reglamento. Sin ella es casi imposible fugarse del castillo.

Cita de: kijano69 en 10 de Febrero de 2014, 22:52:58
Queria escribir porque he jugado un par de partidas y me parece que escapar es bastante fácil. Me explico:

Coloco los presos en las habitaciones que necesito para conseguir el kit de fuga. Como no tengo cartas de equipo no tengo ningun problema con los guardias. Despues coloco 2 peones en 3 habitaciones distintas, lo que son 6 peones, y cuando esten todos colocados cojo 3 cartas de equipo (las que correspondan), y tengo los 6 peones en el centro del patio, donde no me pueden arrestar.

Despues espero ahi hasta que me salga una buena tirada y pueda poner varios peones por diferentes habitaciones, a las cuales solo puede acceder el nazi con cartas de registro. Si la tiene pues nada, simplemente me va a retrasar 5 minutos, lo que tarde en recuperar el equipo que me ha quitado, sabiendo ademas que en esa habitacion no va a volver a registrar.

Espero ahi hasta que me salga una tirada de 20 o mas, tiro cuerda, corto alambrada y ya estoy casi fuera, salvo que le salga una gran tirada al nazi me he escapado. Y no quiero pensar si tengo la carta de oportunidad que mueve 1 o 2 guardias al cuartel

Asi de facil hemos ganado hoy a los nazis, que lo unico que podia hacer era rezar para sacar dobles en el momento que intentabamos escapar

Algo haremos mal, porque me parece muy facil

Efectivamente, algunas cosas tuvisteis que hacer mal porque fugarse es harto difícil. se necesitan muchas partidas y experiencia en este juego para poderse fugar, muchas.
¿ Cuantos prisioneros pactasteis con el oficial alemán y en cuanto tiempo para lograr la fuga?
Para conseguir el kit de fuga se necesitan a pelo 6 peones, 2 en la habitación del mismo simbolo y bién 1 en cada habitación donde esté el mismo simbolo, 6 en total y conseguir esto no es nada fácil, por eso están las cartas de ayuda que te proporcionan alguno de los componentes del kit de fuga, buscarlos todos ya te lleva mucho tiempo.
Los guardias alemanes pueden entrar en una habitación con la carta de registro y sin necesidad de ella, con la carta de RECUENTO, se acabó la estratégia de los oficiales de evasión, TODOS a la zona de recuento del patio interior y a volver a empezar, estés donde estés y te aseguro que el jugador con muchas partidas de Fuga de Colditz a sus espaldas sabe cuando utilizarla cuando juega como alemán, y hay 2 si no me falla la memória.
Las grandes tiradas no existen, se necita mucho más que un 20 o varios para escaparse.
Con todos los respetos, esto me hace pensar que el jugador que llevaba al jugador alemán carecía de experiencia.
precisamente de lo que se quejan mucho los jugadores que prueban por primera vez este juego es de lo difícil que es fugarse.
Yo he jugado montones de partidas a este juego y el tanto por ciento de partidas ganadas por los presos es de un 30% feente al 70% de partidas ganadas por el oficial alemán.
eso si, si pactais una fuga de 2 en 2 o 3 hora, eso es mucho tiempo y el oficial alemán lo tiene muy dificil.la elección de la duración de la partida debe ser más acotada.

Cita de: Jari en 07 de Febrero de 2014, 12:51:54
bueno, pues después de leerme toooodo el hilo, las reglas oficiales y las faq no oficiales, siguen muchas dudas sin aclararse y veo que cada uno hace su propia interpretación. 

así que si no os importa, voy a exponer mi criterio y como creo que sería más interesante, y en algún punto cambiado alguna cosilla del manual :


* NO se suman las tiradas al sacar dobles. Después de dobles mueves, y en la siguiente tirada de dados vuelves a mover. Esto lo hace mucho más interesante y emocionante el juego.
Y para evitar que haya mayor probabilidad de poder coger carta con este sistema, sólo se puede coger carta si es en la suma TOTAL de las tiradas donde sacas ese 3, 7 u 11 (como el reglamento oficial).
El Oficial alemán queda excluido de este último párrafo; así tiene más oportunidad de coger cartas.

* Los guardias se pueden mover libremente por el tablero (salvo las excepciones contempladas en las reglas de habitaciones, escondites y bloqueos) ya que cuentan con todo el equipo necesario para ello como escaleras, herramientas, llaves, acceso a trampillas, etc., pudiendo subir y bajar sólo por tejados. Pueden permanecer en las casillas de círculos blancos, y también en las de los números que están en el patio de la guarnición ya que considero que pertenecen a dicho patio y no al exterior del muro; porque si en las habitaciones estas casillas de se consideran dentro de esas habitaciones, debería seguirse el mismo rasero para todas las casillas con números.
     
* Los guardias en su persecución de un fugado pueden pasar por encima de otro peón prisionero que le obstaculice el paso, y seguir el mismo camino que el fugado o coger otro según le convenga (que es el guardia y tiene todos los medios para hacerlo, que coño ).
Si un guardia (o varios) persigue a dos o más prisioneros en una fuga y alguno de ellos escapa llegando al Objetivo de evasión, ningún guardia abandona la persecución y se retira a los cuarteles mientras haya aun algún prisionero en la misma fuga.

* Las cartas de Oportunidad de 'Inspección' y 'Distracción' NO pueden usarse mientras haya una fuga en marcha.

* El Oficial alemán al jugar una Carta de Registro, NO necesita llevar un guardia a la habitación para efectuar el registro. Ningún guardia va a los cuarteles en caso de arresto por dicho registro.

* Se puede arrestar en el patio interior una vez conseguido el Kit de fuga tenga carta de equipo o no, que es lo lógico.

* 1.- Los prisioneros NO puedan ocupar las casillas negras;
   2.- NO se pueden forzar arrestos sin tener Kit de fuga o carta de Equipo.
(Estas dos opciones habrá que probarlas... o la 1, o la 2, o ambas)
Con esto se evita que, nada mas empezar la partida, los Oficiales de evasión echen a todos los guardias del Patio interior y ocupen las casillas negras de salida de guardias sin que haya siquiera llegado el primer turno del Oficial alemán ( http://labsk.net/index.php?topic=114278.msg1154475#msg1154475 ).
Al forzar arrestos, se aplican las reglas oficiales de entrega de carta de Equipo.

* Los prisioneros recluidos en Celdas de aislamiento NO pueden salir de ellas si la casilla marcada en negro adyacente a su celda está ocupada por otro prisionero.

* Una vez un tunel sea descubierto, esa carta de Oportunidad de ese tunel se retira de la partida. Se entiende que no puede volver a abrirse ya que el Oficial alemán toma medidas. Otra cosa diferente es si el tunel se derrumba; en ese caso, la carta vuelve al mazo en último lugar.

* Sólo puede intercambiar cartas el Oficial de evasión en su turno correspondiente.

* y por último, en caso de duda, EL OFICIAL ALEMAN SIEMPRE TIENE RAZÓN!!! que para eso es suya la prisión .


esto lo pondré en el hilo de Variantes de juego:  http://labsk.net/index.php?topic=27213.0 que creo que es donde toca, y si se me ocurre algo más lo añadiré.

lo que intento con esto es que las probabilidades de fuga bajen considerablemente. Escaparse de una prisión así no debería de ser nada fácil. así que todas las facilidades que sean para el Oficial alemán.
y si el Oficial de evasión consigue la victoria, pues que realmente le haya costao tela; además seguro que así la disfrutará muuucho más.

Hola jari.
Me has pillado justo de tiempo y tengo que desconectarme. Me leere atentamente tus conclusiones pero a bote pronto, otro dia me extenderé más:
Las tiradas de los dados se suman cuando sacas dobles y dobles y demás, luego cada jugador hace lo que quiere con el total de puntos TOTAL. ¿ de donde ha salido eso de que el jugador tira, saca dobles mueve obligatoriamente y luego vuelve a tirar?
NUNCA un guardia alemán salta por encima de un prisionero que está en su camino, cuando está persiguiendo a otro peón de prisionero en la misma ruta. DEBE arrestar al primer peón y el guardia alemán va a los cuarteles. Esta es una jugada de estratégia por parte de los jugadores que encarnan a los oficiales de evasión.
Los guardias alemanes NO PUEDEN PERMANECER en los circulos blancos. estos corresponden SIEMPRE a las fachadas de los muros y, por lo tanto, no están suspendidos en el vacio, a la "espera" de que les caiga un prisionero desde el cielo. Pueden estar en la casilla adyacente.
Ningún guardia aleman va a los cuarteles cuando un peón prisionero alcanza su objetivo, la casilla de fuga. Permanece en el lugar donde quedó y si quieres modificar su posición puedes hacer:
a) En la siguiente tirada, el oficial aleman utiliza un punto de su tirada y envia un guardia a los cuarteles. En su siguiente turno lo podrá sacar en cualquier punto negro que desée si está libre.
b) utliza la tirada de dados para moverlo del lugar que ocupa de la manera normal.
Durante un REGISTRO, el oficial alemán, NECESARIAMENTE DEBE LLEVAR UN GUARDIA a la habitación elegida. basta con dejarlo en la primera casilla dentro de la habitación, sin necesidad de entrarlo más. Un registro por el "morro" no se puede hacer si no hay un guardia presente al menos.
NO se puede arrestar un prisionero dentro del patio interior si NO lleva ninguna carta de equipo( que es con lo que verdaderamente puede huir, el kit de fuga solo es un requisito necesario para estar en condiciones de fugarse).
Se puede forzar un arrersto SIEMPRE. Esto lo deja muy claro el reglamento y es una parte importantisima del mismo y clave en la estratégia del juego. Piensa que cuantos más oficiales de evasión hay en juego, más guardias hay sobre el castillo. No es fácil forzar arrestos, el objetivo del juego es FUGAR PEONES, no pasarse el tiempo estipulado de duración de la partida en las celdas.
Los peones que están en las celdas se pueden colocar al lado del peón que ocupa la casilla negra de salida de la celda. Así lo contempla claramente el reglamento.
Es irrelevante que los guardias alemanes sepan por donde hay un tunel para retirar esta carta de la partida. En el tablero de juego no caben todos los túneles y demás habitaculos que los presos de un castillo pueden "fabricarse para una fuga" los guardias alemanes vigilan todo el castillo sin excepción pero eso no quita que un grupo de presos pretenda fugarse reiteradamente por un mismo sitio. No van a vigilar un lugar atentamente descuidando otros posibles de un castillo, no funciona así.
Los oficiales solo cambian cartas durante su turno, eso está claro.
Piensa que el desarrollo del juego contó durante la fase de testeo con el propio fugado, así que poco podemos deducir nosotros que no explicase él protagonista de la história a los creadores del juego.

Cita de: Jari en 06 de Febrero de 2014, 22:03:43
ok...

otra duda más y esta sobre los dados:
en las reglas pone:

"En su turno el jugador tira los dados y suma los resultados, si saca dobles vuelve a tirar y suma los resultados, lo que repite mientras saque dobles.

Si el total de la tirada es 3, 7 u 11 puede robar una carta..."

esto significa que si saco por ejemplo 5+5 y luego 4+3 que suman 17, no tengo derecho a robar carta a pesar de que la última tirada sea de un 7, correcto??? 

Si lanzas los dados y te sale un doble, te ganas el derecho de volver a tirar y a tirar cuantas veces saques dobles hasta que deje de pasarte( yo he visto sacar 3 dobles seguidos) pero contestandote a tu pregunta;
Si sacas 4+4 repites tirada y si después en la siguiente sacas 3, 7 u 11 ROBAS CARTA SIEMPRE.

Cita de: birginvlack en 13 de Febrero de 2014, 22:34:13
Bueno, tanto ha sido el hype que me han creado las opiniones leídas en el foro sobre este juego que me lo acabé pillando por pura corazonada (aún no me ha llegado). Que existieran las reglas traducidas y las también las cartas en este post ha sido lo que definitivamente me ha animado a pillármelo. Gracias!

Soy fan de los juegos de roles ocultos, objetivos propios y secretos, engaños, faroleos...y a la vez también me gustan mucho los juegos de gestión de recursos y trabajadores, y si pueden ser no demasiado controlables, mejor (me gusta la emoción de la incertidumbre). Ha sido leer que este juego tiene algo de los dos mundos y sentirme en conexión directa con él. Por si fuera poco me flipan los tableros modulares, porque hacen que todas las partidas puedan ser diferentes. Vamos, que a priori parece el juego exactamente hecho para mí! A ver si le gusta a mi grupo de juego

Gracias a todos por habérmelo dado a conocer, os iré comentando impresiones:)

Un señor juego, con mayúsculas.
Como comenta cesarmagala, contiene todo cuanto apuntas. Lo de "sutilmente" ya lo irás viendo. es cuestión de entender el juego, la cual cosa no es fácil las primeras partidas. Para que te hagas una idea, he jugado con "jugones" de este mundillo, que, a dia de hoy, aún no han pillado de que va el juego.
Yo creo que al menos, por lo que comentas, te gustará.

un saludo.

Acabo de enterarme ahora mismo de la publicación de esta nueva expansión, no tenía ni idea...
Estaré atento a las noticias y comentarios sobre la misma. En principio y en mi opinión, el juego es muy completo tal como está, sin expansiones pero si el autor  ha creido conveniente añadir novedades al juego, en forma de conflictos pués habrá que verlo.
Para mi el encanto de archipelago es la expansión "pacífica" sobre el mismo, donde la cooperación entre los jugadores surje de manera automática cuando es necesario y no cuando no lo es, según vaya desarrollandose la partida y era una de sus señas de identidad, disputar una partida "para ganar" sin necesidad de entrar en conflictos bélicos ni nada por el estilo. En mi modesta y particular opinión, crear conflictos adrede para darle más "vidilla" puede ir en perjuicio de este excelente juego.
Espero equivocarme.

Cita de: kalisto59 en 03 de Febrero de 2014, 18:52:43

Cita de: Alpino en 03 de Febrero de 2014, 11:00:18

Cita de: kalisto59 en 30 de Enero de 2014, 11:12:36
Hey , y el creador del hilo?? hace mucho que no le veo por aqui!!! que te parecen las sugerencias? has visto ya alguna de las sugeridas?

FEEDBACK!

Estoy aqui, un poco griposo pero estoy 

Ahora estoy haciendo una lista con todas las propuestas que habéis puesto. Y cuando la tenga lista, me pondre a buscarlas para verlas con mi novia poco a poco.

Estoy muy agradecido porque habéis dicho peliculas que hacia mucho que no veia, otras que no recordaba, y unas pocas que no sabía ni que existían jeje. Así que gracias.

Edito: Sobre la película "Seven", decir que a mi me encanta. Es una película que me gusta mucho, tanto que la he podido ver unas 6 ó "seven" veces  En cambio, Origen, fuimos al cine a verla y casi me duermo del aburrimiento. No sé si será mala o no, pero a nosotros no nos gustó.

Gracias por la respuesta, me alegro que estes sacando algo en claro del hilo. Yo también estoy apuntandome algunas pelis que no conocía, quizás descubra alguna.

Por otro lado, el debate de Ben y Robert Blake empezaba a ser muy ilustrativo, que pena que hayan tenido que dejarlo por off-topic.
La verdad que Seven es una pelicula interesante. Por la atmosfera que consigue crear David Fincher sobre todo, pero el guión deja bastante que desear. Eso si, el final es tremendo, se aprovechan de todo el hollywood que hemos mamao y sus finales felices para darnos una buena patada en los mismos. Pero de ahi a que sea una gran pelicula, pues no me parece. Y la escena de la biblioteca... mejor dejarla. Esta muy bien rodada, como toda la peli, pero por lo demás no vale nada y es un recurso que se sacan de la manga para poder seguir con la historia. No creo yo que la manera que tiene esa escena de definir a los personajes sea sutil.
Eso si Ben, yo me lo pase muy bien viendola e incluso he repetido. Me gusta, pero no es una de las grandes.
También he de decir que esta es una lista de grandes peliculas que reflejan nuestros gustos, creo que nadie ha tratado de poner las que REALMENTE, serían las mejores de ese periodo, eso es casi imposible. Nadie ha intentado hacerlo desde un aspecto crítico, realmente fijandose en el valor cinematográfico de la obra en si. Yo, personalmente, no hago eso porque no tengo tiempo y porque considero que no es lo que quiere el autor del hilo. El autor quiere una lista de pelis que realmente le puedan gustar, que por una cosa u otra merezcan la pena. Seven cabe completamente en esa lista y creo que las que yo puse también.
Y no me enrollo más, seguiré pasando por aqui a ver si la gente va poniendo mas variedad, que nos estamos repitiendo mucho.

Pués conincido contigo en un 80% por ciento kalisto59 y me parece un acertado comentario el tuyo, al igual que los de Robert.
De todas formas, las películas que cito como2posibles obras maestras2 no son las que más me gustan sino las que lo creo de verdad. El padrino creo que es una obra maestra indiscutible pero sin embargo no me apasiona.
Yo tampoco creo que seven sea "de las grandes grandes grandes" Su "brutalidad" y "crudo realismo" le han hecho perder adictos al verla. Demasiado negativa y es un tipo de cine poco valorado por los aficionados que desean ver cosas más alegres. Pero por lo demás, me parece un film excelente. El guión, que tiene cosas muy logradas, queda eclipsado por la puesta en escena, lo cual repercute negativamente en las cosas de peso que se dicen, es decir, los díálogos.
La escena de la biblioteca; aquí si discrepo contigo. Esta magnificamente rodada, logra hacer sentir su propósito, que no es otro que resaltar, que, hay cosas que solo el profundo conocimiento sobre todos los avatares de la condición humána, puede servirte para llegar a comprender algo incomprensible a simple vista, por desconocimiento, por falta de madurez, experiencia de la vida y que algunas cosas, por mucho que las expliques, no todo el mundo puede entender...o no quiere.
Otra película con diálogos memorables, son, aunque son más antiguas, de antes de los 30 últimos años que pide alpino son por ejemplo:
Los profesionales (1966), El último tern de Gunn Hill (1959), Fort Bravo(1954), Los siete magnificos (1960), Muerte entre las flores (1990), la gata sobre el tejado de zinc...
Y una de las que más me ha gustado en los últimos años; Crash.
Todas películas que cuentan cosas, como dice algun buén amigo mio y que también le gusta esto del cine.

Cita de: Alpino en 03 de Febrero de 2014, 11:00:18

Cita de: kalisto59 en 30 de Enero de 2014, 11:12:36
Hey , y el creador del hilo?? hace mucho que no le veo por aqui!!! que te parecen las sugerencias? has visto ya alguna de las sugeridas?

FEEDBACK!

Estoy aqui, un poco griposo pero estoy 

Ahora estoy haciendo una lista con todas las propuestas que habéis puesto. Y cuando la tenga lista, me pondre a buscarlas para verlas con mi novia poco a poco.

Estoy muy agradecido porque habéis dicho peliculas que hacia mucho que no veia, otras que no recordaba, y unas pocas que no sabía ni que existían jeje. Así que gracias.

Edito: Sobre la película "Seven", decir que a mi me encanta. Es una película que me gusta mucho, tanto que la he podido ver unas 6 ó "seven" veces  En cambio, Origen, fuimos al cine a verla y casi me duermo del aburrimiento. No sé si será mala o no, pero a nosotros no nos gustó.

Tomatelo con calma Alpino, yo llevo viendo cine desde que levantaba 3 palmos del suelo y todavia sigo descubriendo películas excelentes.
Obviamente, como ha quedado demostrado, coincido contigo sobre tu apreciaciación sobre Seven pero no la he visto tantas veces, creo que unas tres- cuatro máximo pero se me ha quedado grabada por sus diálogos y puesta en escena. se habla mucho de su puesta en escena y con razón( la escena de la biblioteca, prodigiosa, las escenas del primer y segundo crimen, la entrada "ilegal" en la casa del Psicópata y posterior investigación con todo el equipo policial dentro, que es una escena prodigiosa, la sencilla escena cuando se entrega El asesino, la media hora final...), pero lo que me gusta de verdad son sus diálogos, cargados de realismo, inteligencia, matices...y pesimismo, crudeza, tristeza. especialmente el que sostienen los dos detectives, en el café-bar después del asesinato de la chica que trabaja de "chica de la vida", ese diálogo donde no le puedes poner ni un mínimo pero a las reflexiones del personaje de Morgan Freeman, cargadas de suma inteligencia y sabiduria, y a las cuales, de manera justa y admirable intenta "no aceptar" el personaje de Pitt a pesar de que su mirada y la imagen de su rostro sabe que esta escuchando la verdad, como demuestra ese rostro apesanumbrado que muestra al hablar.
O la conversación de Morgan freeman con la esposa del personaje de Pitt sobre su embarazo, llena de sensibilidad, o los diálogos entre el pesonaje de Freeman y su jefe en la oficina cuando le lleva pruebas del primer asesinato, que es para enmarcar:

- Jefe de policia. ¿ Que harás cuando te retires?
- detective Somerset: Me iré a una granja, descansar...
- jefe de policia: Pero tú estas echo para esto, es lo que te gusta, lo hecharas de menos...
- Somerset: Un hombre pasea por la calle, le atracan, le agreden y cuando está tendido en la calle e indefenso en el suelo, le apuñalan los ojos. eso ocurrió anoche cerca de aquí. la verdad, no entiendo nada.
- Jefe de policia: siempre ha sido así, así es la vida...

No es textual lo que reproduczco pero casi, por eso no entiendo los comentarios sobre que es una película superficial o que su éxito solo fué producto de su puesta en escena.
Bueno alpino, dejo de soltarte más rollo y que sigas disfrutando de la peli y de otras muchas, que hay en cantidad.

saludos.

No conozco las opiniones de Walker sobre el padrino y grupo salvaje, 2 excelentes películas,efectivamente y muy reconocidas a dia de hoy,como otras muchas.
Payán y Mena han escrito una cantidad ingente sobre cine, con enorme éxito, con antologias sobre los más diversos generos cinematográficos, desde la imparcialidad, conocimientos y las aclaraciones necesarias que siempre,o casi, incluyen en sus prologos. Parece que olvidas que estos  que incluyen Seven, también incluyen El Padrino, Forajidos, Uno de los Nuestros...en la misma antologia. Si el criterio es el mismo, si aceptas El Padrino ¿ Donde está la diferencia cuando incluyen Seven? Simplemente un ejercicio de coherencia.
Las opiniones y textos realizados por estos analistas. coinciden con la impresión que yo ya saqué a los 5 minutos de terminar la película, cuando fuí a verla, el dia de su extreno , hace 20 años, leer estos comentarios, solo refuerzan aquellas primeras impresiones.
Puedes aportar tus datos con referencias, textos y enlaces donde se ponga por los suelos a la película, yo los leeré con mucha atención, y el resto también (si le apetece, claro)
La escena de la biblioteca es un prodigio de puesta en escena, esto lo aceptan hasta los que no les gusta la película. Y es de una profundidad moral acojonante:
LA ESCENA

- Somerset(Morgan Freeman), entra en la biblioteca, saluda al guardia y al resto vigilantes que están jugando en la planta superior. Desde la planta uno de los vigilantes le comenta:
-" te unes a la partida(de cartas)
- Somerset " Caballeros, caballeros,por favor! Un mundo de sabiduria y cultura a vuestro alrededor y   vosotros perdiendo el tiempo jugando a cartas"
- el vigilante." tenemos tanta cultura que nos sale por el culo"
Nota: Sutil forma de reflejar  lo superficial de lo inteletual y de las personas con inquietudes. Primer reflejo de profundidad moral, tratado con sutileza y sencillez.
- Plano general, picado, desde el suelo, con un amplio campo de fondo,de las estanterias de los libros, que refleja la inmensidad del conocimiento y el saber. Planos cortos con la elección por parte del detecitve de dos obras cumbre de laliteratura universal LA DIVINA COMEDIA Y LOS CUENTOS DE CANTERBURY, sobre el conocimiento, la condición humana(más pofundidad moral y sensibilidad para ilustrar una secuencia, imposible). Todo ello mientras suena de fondo el ARIA EN RE de Bach, más cultura, conocimiento y sutileza para reforzar el impacto de una escena.
Somerset, fotocopia los pasajes del libro para ilustrar, en base al conocimiento sobre la condicIón humana y los pecados del ser humano.Terminada la tarea, se despide de los vigilantes:
-Los vigilantes- " adios Somerset. ¿Nos echaras de menos?
- Somerset " seguro que si. (Con ironia, otro prodigio de sencillez y profundidad moral, para el que lo entienda)
Fin de la escena
A todo esto, el detective Wills(Brad Pitt)¿ que es lo que ha hecho respecto a las obras, pillarse unos resumes de las mismas(otro detallazo de enorme sutiliza para ilustrar y diferenciar lo superficial de lo profundo moralmente, la experiancia de un policia mayor y veterano, con mucho mundo corrido y el novel que empieza, joven y falto de esa esperiencia tanto profesional como vital).
Hay muchos más pasajes en la película, memorables en un filme de los más inteligentes que se han rodado nunca, en una película mil veces imitada desde entonces, y que se nombra diáreamente dentro de su genero.
Y, vuelvo a incidir en lo mismo; ¿los que ponen en una misma lista Seven y el padrino saben o no de cine?

Cita de: Robert Blake en 31 de Enero de 2014, 15:58:52

Cita de: Ben en 30 de Enero de 2014, 10:54:03
Respetando tu opinión, Seven s una de las mejores películas de suspense de toda la história del cine, y, probablemente una de las películas más inteligentes y con el final más coherente que se han rodado jamás, como asi recogen reconocidos analistas cinematográficos en los últimos 10- 15 años.
Su inclusión en cualquier lista no solo NO ES SUBJETIVA, sino que, además de mostrar  buén gusto por el cine de quien/es la destaca, demuestra conocimientos del mismo y capacidad de análisis, así como de comprensión temática.
Inception no la conozco, tendré que ponerme las pilas.

Primero, Seven no es una película de suspense. Es un thriller. Son técnicas cinematográficas distintas. Mucho más de lo que parece.

Luego, así es tal y como yo lo veo.

Creo que cualquiera que entienda de cine será capaz de ver que el guión de Seven es más bien mediocre (Andrew Kevin Walker no es un guionista demasiado destacado). No hace falta leer a analistas, sino tener la capacidad de verlo por uno mismo. La construcción de la trama es efectista y carente de profundidad. Los personajes son planos y el discurso es obvio, carente de sutileza. Si el título merece respeto dentro del género en el que se la enmarca es, en mi opinión, por la puesta en escena de David Fincher (aunque él mismo no considere Seven entre sus mejores películas) y por el final, que es en realidad cojonudo. Lo demás me parece más bien vulgar, y no creo que jamás vaya a ser incluida por nadie en ninguna lista general con un mínimo de criterio objetivo. Si esa película tuviera un final jolibudiense (su único mérito es no tenerlo), probablemente sería un pestiño de proporciones épicas.

Ahora bien, que la película le gusta a uno y quiere defenderla. Cojonudo. Yo soy un fan absoluto de Flash Gordon. Pero no la metería en ninguna lista con criterio.

En cuanto a Incepcion (aka Origen, en castellano), simplemente, y objetivamente hablando, tiene el peor guión que recuerdo en una película de cierta envergadura (no comparemos con Sharknado ni similares). Es el ejemplo perfecto de como NO hay que escribir un guión de cine.

Por lo demás, no me he pronunciado en los diez títulos porque, francamente, lo veo casi imposible. Curioso, por otra parte, que casi el 90% de los títulos que han aparecido en este hilo sean yankis, cuando el jolibud de los últimos 20 años pudiera ser, probablemente, la industria menos interesante al respecto.

Saludos!

Lo prometido es deuda Robert.
José Luis Mena y Miguel Juan  Payán, autores de innumerables publicaciones sobre toda clase de cine y de distintas épocas, así como criticos y analistas del septimo arte, conozco más a Mena porque tengo varios libros suyos,en su antología las mejores 100 peliculas Policiacas y de Gangsters de la história del cine, editada por Cacitel S.L.1996, donde incluyen evidentemente SEVEN(junto a El Padrino, Uno de los nuestros, la gran Estafa, Al rojo vivo, Serpico...) y hacen el siguiente comentario sobre el filme:

-" Segunda película  del realizador David Fincher, tras su, en cierta modo fallida <Alien 3>, que desarrolla un guión del debutante Andrew Walker, casi perfecto.Seven es un largometraje duro y pesimista, pero tambien coherente, que combina perfectamente los elementos propios de un clásico filme policiaco con los un trhiller terrorifico, aterrorizando al espectador desde el primer momento hasta las últimas secuencias del filme que son, por otra parte, excelentes y de una  originalidad inesperada, si bién no exentas de gran dureza. es un final inteligente, calculado y preciso, que incremente notablemente la calidad del filme, al igual que sucede con la interpretación de los principales protagonistas, especialmente las de Morgan Freeman y Kevin Spacey, bordando este último el papel de visionario asesino John Doe.
indiscutiblemente, uno de los aciertos más claros de esta película es su excelente ambientación, propia de una ciudada lluviosa y oscura en la que nadie le apetece vivir, que nos recuerda a la del famoso filme <Blade Runner> de Ridley Scott, al igual que la inteligencia del <psycho trhiller> de turno nos recuerda a la de Hanibal< Lecter de el silencio de los corderos>. Ahora bién, estas semejanzas no impiden que SEVEN sea una película de gran originalidad cuya trama, como muy acertadamente ha señalado una revista especializada, es" la del viaje al infierno de dos policias".
En efecto, presenta algunas escenas antológicas como las relativas al descubrimiento del primer cadáver, y, tanto por la forma en la que se ha rodado, como por su inquietante final, merecen el gran éxito de taquilla que ha obtenido, no solo en España, sino también en Estados Unidos(85 millones de dólares en 10 semanas), así como la nominación que ha logrado para el oscar relativo al mejor montaje"-
Este es el fin del comentario de ambos criticos sobre la película. Quiere decir pués que, cualquiera que entienda de cine y guiones, reconoce la enorme calidad de la película.
Jaime Vicente Echagüe, también escritor y crítico cinematográfico escribe lo siguiente sobre Seven, en el libreto que le dedica al filme, en la edición coleccionista en DVD, del año 2012, especial de 2 discos, dentro de la antología LOS IMPRESCINDIBLES:
Página 4, con titulo de cabecera PECADO ORIGINAL
-< Si quieres que la gente te escuche, no puedes limitarte a una palmadita en el hombro; hay que usar un mazo de hierro> Esta frase pronunciada por John Doe, el cruel asesino de SEVEN, guarda más miga de la que parece. Porque todo apunta que la hicieron suya el guionista Andrerw Kevin Walker y el realizador David Fincher. El < psycho trhiller no solo estabamás que inventado, sino que parecia un modelo agotado. "serial kyllers" del más diverso pelajehabian desfilado ya delante de nuestros hojos. De muy dificil manera se nos podia sorprender y mucho menos, estremecer. Solo había una formula, someter al espectador a un viaje tenebroso y desagradable, al límite de lo tolerable y desafiendo su entereza.  Y lo que es más dificil; TRATANDOLO CON INTELIGENCIA, como si estuviera presenciando una macabra partida de ajedrez. Desde los sorprendentes títulos de credito iniciales, ya se intuye que VAMOS A VER ALGO DIFERENTE. Quién esté interesado en "mal rollo" lo va a obtener. y con creces.
Este es el juego que propone Seven. Y no todos los espectadores querran participar. Su atmósfera mal sana, su iluminación lúgubre, y su violencia más implicita que explicita en son los argumentos que comparten sus detractores como defensores. Por que el gran mérito de Finche y Walker fué materializar en imágenes una pesadilla que atrae y repele al espectador a partes iguales. Que lo que comienza como una buddy movie (aquel ligero género de los ochenta protagonizado por policiasde carácter antitético) se torne por momentos en una certera reflexión sobre la certera deshumanización de nuestra sociedad en general y de nuestras grandes urbes en particular. Que la brutalidad que vemos en pantalla no está reñida con la intelectualidad, más alláde las referencias a Dante Aligheri y <la divina comedia> o la música de Bach. Y que, en un momentodado, se rompa la baraja de las convecciones del género para bridar uno de los finales más valientes y demoledores que se han visto en una película y  no solo en lo que respecta al género trhiller. Ni que decir tiene  que revelar cualquier detalle relacionado con la media hora final del filme a aquel  espectado que no lo halla presenciado mereceria ser castigado con uno de los expeditivos <sermones> de Jonh Doe. Y pocos <pecados> serian como permanecer indiferente ante lo que se nos está narrando.
Así y contra todo pronostico, Seven logró evitar las comparaciones con claros precedentes como EL SILENCIO DE LOS CORDEROS(1991), una de las peliculas más saqueadas dentro de su género, para adquirir su propia personalidad, su estilo inconfundible, y CONSTITUIRSE EN UN REFERENTE. Desde su estreno, al espectador no le vale cualquier psycho trhiller, no hay suficientes pistas que el asesino pueda dar, ni asesinatos lo bastante originales que mostrar, ni giros argumentales tan copernicanos que revelar. Así lo denotan las decenas del filme que ha generado y que hoy en dia se siguen sucediendo. Y resulta lastimoso que lo que en la cinta de Fincher se insinuaba más que mostraba(sin dejar por ellos de ser terrorifico) halla degenerado posteriormente en orgias de masoquismo gratuito. Con el tiempo, aquellos que criticaban la sordidez de Seven no han tenido más que reconocer que, aunque por comparación con lo que vino posteriormente, Fincher se esforzó en ser elegante.
¿ El saldo final? Más que una obra de culto, un clásico moderno, le pese a quien le pese. Discutida, como le sucede a las grandes películas y, antetodo, atemporal, de tal forma que todos aquellos que pretendan innovar en el trhiller tendrán antes que leer <la biblia> escrita a cuatro manos entre Walker y Fincher, del mismo modo que  estos rindieron culto a los <popes> del género."-
Yo creo que, sobretodo después de leer cosas así, Seven podrá ser muchas cosas pero no creo vulgar, carente de prufundidad, sutileza sino todo lo contrario, y que reafirma que, tanto si lees a los que saben como si uno habla por si mismo,  se llega a la misma conclusión. Yo me di cuenta a los 5 minutos de terminar la película, lo demás es solo un añadido de lo claramente evidente para los que saben algo de cine y guiones...

Cita de: Wend1g0 en 31 de Enero de 2014, 16:56:03

Cita de: Robert Blake en 31 de Enero de 2014, 15:58:52

Curioso, por otra parte, que casi el 90% de los títulos que han aparecido en este hilo sean yankis, cuando el jolibud de los últimos 20 años pudiera ser, probablemente, la industria menos interesante al respecto.

Saludos!

Hombre, "curioso" no es, ya que por suerte o por desgracia, el cine americano es el que más llega a este país vía paquetes comprados a distribuidoras , por tanto, el que más se ve con diferencia frente al cine de otras nacionalidades y por tanto del que más se habla y se menciona. Que en otros muchos países se hacen películas muy interesantes y tan buenas o mejores que las yanquis, eso nadie lo pone en duda, pero de ahí a decir que en los ultimos 20 años el cine americano es de lo menos interesante que hay... me parece un poco hiperbólico.
Es cierto de que de las cientos de películas que la industria americana produce al año solo un porcentaje pequeño merece la pena por cualidades artísticas innegables, pero claro cuando la producción es inmensa, es fácil que ese pequeño tanto por ciento de numero de peliculas con cierta calidad supere con creces a la producción nacional de cualquier pais pequeño o mediano sean sus peliculas de calidad o no. Y ese cine de calidad está ahí, sea de la industria "jolibudense" o de produtoras independientes, y no se puede negar que existe. Es más, me alegro de que exista aunque sea americano.
Así y todo, no estaría de más hacer mención de pelis super interesantes (y a veces hasta auténticos taquillazos) de otras nacionalidades (europeas o no) que muchos hemos visto, pero que quedan relegadas al olvido ante la marea de palomitas americana. 

Al final es una cuestión de presupuesto. Competir con la industria americana es casi imposible y lo aconsejable en las tramas y tramas americanas de sus peliculas, es obviar lo superficial y quedarse con lo elemental e importante.
Yo coincido contigo que si se han filmado buenas películas; American Beauty, Crash, el jardinero fiel, incluso la última incursión de Kevin Costner en el western, Open Range es de mucha calidad.
Como siempre, don dinero manda y las producciones van encaminadas a la taquilla y los beneficios pero siempre ha sido así. Los ggrandes directores clásicos filmaban películas "de consumo" para la taquilla y después, con las ganancias obtenidas se dedicaban a rodar lo que verdaderamente deseaban. De esto podría explicar mucho el gran Orson Welles.
Estamos tan acostumbrados al cine de Hollywood que muchas veces incluso nosotros mismos minimizamos el cine europeo. Lo curios del caso es lo que nos sorprenderiamos si descubriesemos que grandes éxitos del cine americano nacieron de filmes basados en producciones anteriores rodadas en Europa.
De todas formas y aunque en menor cantidad, se siguen haciendo peliculas de calidad made in Hollywood.

Cita de: Robert Blake en 31 de Enero de 2014, 15:58:52

Cita de: Ben en 30 de Enero de 2014, 10:54:03
Respetando tu opinión, Seven s una de las mejores películas de suspense de toda la história del cine, y, probablemente una de las películas más inteligentes y con el final más coherente que se han rodado jamás, como asi recogen reconocidos analistas cinematográficos en los últimos 10- 15 años.
Su inclusión en cualquier lista no solo NO ES SUBJETIVA, sino que, además de mostrar  buén gusto por el cine de quien/es la destaca, demuestra conocimientos del mismo y capacidad de análisis, así como de comprensión temática.
Inception no la conozco, tendré que ponerme las pilas.

Primero, Seven no es una película de suspense. Es un thriller. Son técnicas cinematográficas distintas. Mucho más de lo que parece.

Luego, así es tal y como yo lo veo.

Creo que cualquiera que entienda de cine será capaz de ver que el guión de Seven es más bien mediocre (Andrew Kevin Walker no es un guionista demasiado destacado). No hace falta leer a analistas, sino tener la capacidad de verlo por uno mismo. La construcción de la trama es efectista y carente de profundidad. Los personajes son planos y el discurso es obvio, carente de sutileza. Si el título merece respeto dentro del género en el que se la enmarca es, en mi opinión, por la puesta en escena de David Fincher (aunque él mismo no considere Seven entre sus mejores películas) y por el final, que es en realidad cojonudo. Lo demás me parece más bien vulgar, y no creo que jamás vaya a ser incluida por nadie en ninguna lista general con un mínimo de criterio objetivo. Si esa película tuviera un final jolibudiense (su único mérito es no tenerlo), probablemente sería un pestiño de proporciones épicas.

Ahora bien, que la película le gusta a uno y quiere defenderla. Cojonudo. Yo soy un fan absoluto de Flash Gordon. Pero no la metería en ninguna lista con criterio.

En cuanto a Incepcion (aka Origen, en castellano), simplemente, y objetivamente hablando, tiene el peor guión que recuerdo en una película de cierta envergadura (no comparemos con Sharknado ni similares). Es el ejemplo perfecto de como NO hay que escribir un guión de cine.

Por lo demás, no me he pronunciado en los diez títulos porque, francamente, lo veo casi imposible. Curioso, por otra parte, que casi el 90% de los títulos que han aparecido en este hilo sean yankis, cuando el jolibud de los últimos 20 años pudiera ser, probablemente, la industria menos interesante al respecto.

Saludos!

Hola Robert y gracias por tu respuesta y tono. Así da gusto.

1- Tienes razón, seven no es una pelicula de suspense, es una pelicula policiaca, dentro del estilo del Thriller, que es una variante algo más compleja del cine negro, sus matices inciden en los aspectos psicológicos de los personajes centrales. Error mio y buena aclaración por tu parte.
2- Aquí discrepo completamente. Es un fime policiaco presente en el 90% de cualquier antología del género. Reitero que es uno de las peliculas más inteligentes filmadas en los ultimos 30 años, el periodo requeridos por el creador del hilo y, cuando una pelicula aparece en la mayoría de antologias, cualquier oipinión personal queda al margen. Solo la escena de la biblioteca ya es un prodigio de conocimiento, sensibilidad y sutileza, las cosas que tú le encuentras a faltar.
Repleta de diálogos memorables y de profundidad moral, se hace dificil soportar tamaña cruda realidad, con un final, plenamente estudiado y,para variar, coherente con toda la película.
Yo podria decir ahora mismo que El padrino me parece un pestiño, es MI opinión pero sería mi opinión simplemente, el Padrino aparece en cualquier antologia de cine de gangster y policiaco, lo cual significa que mi opinión sobre la misma es la subjetiva, no la general y la de los analistas, que es clara y por lo tanto se convierte en objetiva al haber consenso. He puesto un ejemplo, que quede claro que para mi el padrino es una gran película.
Hya que diferenciar siempre nuestras opiniones personales de la tendencia y el consenso general, lo cual siempre requiere tirar de honradéz y honestidad.
A mi hay juegos de tablero sobre los que se hablan maravillas auí y para mi están sobrevalorados, pero me tengo que aguantar, hay consenso entre los Besekeros y mi opinión pasa a un segundo plano...almenos mientras dure el consenso.
Intentaré citar en otra ocasión algunos párrafos sobre comentarios de analistas cinematográficos y autores de innumerables publicaciones sobre el mundo del  cine,  sobre Seven, tipo Juan Luis Mena o Miguel Payán al respecto que pueda clarificar mi argumentación.
Un saludo Robert.

!Y yo que pensaba que hablabamos de la lista de la compra!

Cita de: kalisto59 en 28 de Enero de 2014, 15:24:41

Cita de: Robert Blake en 28 de Enero de 2014, 15:04:35
Hay gente citando pelis de hace 40 años. Supongo que algunos no somos conscientes de que nos hacenos mayores.
Por otra parte, ver títulos como Inception o Seven en esas listas demuestra cuán subjetivo es todo esto. :$

La verdad que el creador del hilo pidió peliculas de los últimos 30 años (me parece) y nos estamos remontando al cine clásico , me parece que es pasarse.
En cuanto a inception o seven, efectivamente, el cine es una percepción subjetiva, asi que al fin y al cabo cada uno recomienda lo que le hace disfrutar, con la esperanza de que haga disfrutar a otros.

Cierto lo que dices, muy cierto, pero en el caso de diversos filmes, su inclusión en cualquier lista destacada es casi obligatoria, debido a su reconocimiento unánime por parte de los analistas cinematográficos. Seven es un claro y rotundo ejemplo.