CitarPodemos no se contradice, si realmente es lo que dice ser. Se tiene que escuchar al pueblo y aceptar lo que vote, sea lo que sea.

La diferencia entre tu y yo es que para mi el pueblo es el conjunto de los que hemos hecho este pais democratico, los españoles y que dicho conjunto solo puede ser modificado por el mismo pueblo que vota y para ti pueblo es solo la minoria de dicho conjunto que te interesa que sea, cataluña.

Si vota cataluña tienes una votacion, pero no tienes democracia. Y ya lo he dicho antes, si en un conjunto se permite votar en solitario solo a una minoria interesada sin darle el permiso del conjunto antes, no tienes democracia ya que en dicha minoria siempre se puede generar otra minoria interesada mas pequeña aun y en ultima instancia cada individuo podria votar en solitario que se hace en su casa -> democracia -> anarquia

Y como ha dicho un compañero de arriba, la democracia solo se puede anular cuando se vulneran derechos fundamentales de las personas, mover una frontera no lo es ni de lejos.

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 18:05:48

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 16:37:56

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:22:26

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 12:37:31
Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo.

Claro que si, totalmente de acuerdo, yo los dogmas no los acepto por que si, sino que los analizo y acepto como propios solo los que veo correctos, y no hay nada mas injusto que una frontera no crees? Si me guiara por dogmas sin pensarlos, seria de izquierdas y nacionalista que es lo que impera hoy ;-)

¿Dirias que Podemos es de izquierdas? Hoy viene una entrevista a Iñigo Errejón en El Periodico, no aparece completa todavía pero el títular vale mucho la pena.

"Entiendo que haya quien quiera irse de esta España"

http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/politica/inigo-errejon-entiendo-que-haya-quien-quiera-irse-esta-espana-3612237

El nacionalismo llamemosle "puro" no es suficiente todavía para tener la masa y fuerza suficiente para alcanzar la independencia por ninguna vía. Somos una región demasiado plural para eso. La clave del asunto está en movilizar de uno u otro lado a los moderados, que son los que pueden desactivar o activar el proceso. Y lo que se está haciendo es activarlos.

Yo abrazaria la independencia si eso me hace tener algo mejor de lo que tengo ahora. ¿Te parece eso un dogma? Para nada. No pienso firmarle un cheque en blanco a nadie ni a tirarme por un precipicio envuelto en una estelada, eso ya te lo digo.

Para mi podemos es de izquierdas pero en el tema de la consulta se contradice por lo que ya he explicado.

Si dejas que los colectivos mas pudientes se independicen sistematicamente la distribucion de la riqueza via estado muere, en cataluña por ejemplo aplicaramos el dret a decidir en pedralves y Matadepera saldria si 100% y ellos saldrian ganando, puedes decir que el resto de ciudadanos de Cataluña e incluso de españa no tenemos derecho a impedirselo o como minimo votar aunque no vivamos ni pensemos hacerlo en dichos sitios?

Si la redistribución de la riqueza muere, la izquierda tambien.


edit: A podemos en todo caso le honra decirlo siendo una parte ajena, con lo que se le presupone sinceridad pese a que yo no este de acuerdo, pero los partidos catalanes independentistas son los maximos beneficiados en caso de independencia, con lo que en ningun caso se les debe mirar como un interlocutor imparcial, sino con todas las reservas de saber que son parte implicada, la mas!

Ya que se han metido conmigo por querer usar la logica como vehiculo para la objetividad vamos a analizar una de las frases de la inmersion linguistica:

Es necesaria la inmersion linguistica para evitar que haya personas que salgan del sistema educativo dominando mas el castellano que el catalan y que asi no se vean discriminados en el futuro.

Esta frase implica obligatoriamente que se va a discriminar a dichas personas y que se acepta dicho concepto como factor correcto de discriminacion, dicho de otra manera, no se condena la discriminacion por idioma en si misma, sino que "se cambia" o se moldea al discriminado, que deberia ser la victima en un caso de discriminacion.

Como ya he dicho en Valencia que no han hecho estas cosas y no existen estos problemas.

Cita de: Skryre en 18 de Octubre de 2014, 14:22:26

Cita de: Tyrion250 en 18 de Octubre de 2014, 12:37:31
Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo.

Claro que si, totalmente de acuerdo, yo los dogmas no los acepto por que si, sino que los analizo y acepto como propios solo los que veo correctos, y no hay nada mas injusto que una frontera no crees? Si me guiara por dogmas sin pensarlos, seria de izquierdas y nacionalista que es lo que impera hoy ;-)

Respecto al tema de la inmersion linguistica yo antes tambien pensaba asi, que disminuia la discriminacion y fomentaba la integracion, al fin y al cabo es el discurso que se vende en cataluña y tiene su logica.

Pero cuando he contrastado Valencia con Cataluña me he dado cuenta que en Valencia hay muchisimo menos conflicto con el idioma y menos discriminacion en ese sentido, habiendo gente a la que le cuesta el castellano y gente a la que le cuesta el catalan.

Hoy dia con la cantidad de familias catalanoparlantes que hay, no hay neutralidad que sostenga dar todas las asignaturas en catalan y 3 horas de castellano a la semana, a menos que el objetivo oculto sea imponer el catalan

Y ejemplos de discriminacion e imposicion del catalan los hay, como por ejemplo la uoc, universidad solo subvencionada en catalan en la que los trabajadores tienen prohibido dirigirse en castellano a alumnos de dentro de cataluña, incluso aunque el alumno/cliente lo pida porque entiende mejor el castellano, llamadas trampa a los trabajadores incluidas.

Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Cita de: rmnmon en 17 de Octubre de 2014, 19:19:36
y ahora me diras q Franco no hizo nada contra la cultura catalana? ni prohibio el idioma ni nada? Vamos hombre q a mi madre la castigaban por hablar catalan en el patio de la escuela...

No pongas palabras en mi boca, lo correcto es que Franco se rebelo contra España apoyado por italianos y nazis para ganar y fue contra toda españa, el padre de mi suegro era español y al volver al pueblo despues de la guerra le pegaron un tiro, todos los españoles sufrimos a franco, tambien habia catalanes franquistas, o no?

Cita de: rmnmon en 17 de Octubre de 2014, 19:01:45

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 18:37:28
Eso depende como se mire no? Si tienes en cuenta que el germen de lo que estamos viviendo ahora se planto con el sistema de educacion primaria catalanizador y pro independentista tal vez si haya problema no?

Pues mira yo ahi disiento el sistema de educación lo que ha hecho es que los hijos de inmigrantes castellano parlantes apredieran catalán y no se diera una sociedad partida en dos por el tema lingüístico. Si el germen del independentismo fuera la educación ¿pq nadie de más de 40 años lo apoyaría?

En lo de la inmersion linguistica te doy la razon. Pero luego esta el pro independentismo de la mayoria de los profesores (que se seleccionan asi) de primaria que es otra cosa.

Respecto a los mayores de 40, se puede llegar a ser independentista por muchas vias no solo la escuela.

A ver si me puedes responder sinceramente, a ti en la escuela no te enseñaron de manera erronea que Franco = España y que oprimia a cataluña? porque esta es tipica

Cita de: Leibstandarte en 17 de Octubre de 2014, 18:54:13
¿Internacionalista?
¿Qué significa exactamente?

A efectos practicos que prefiero integrar a los paises europeos en europa y que los estados nacion desaparezcan, en vez de crear nuevos. Las fronteras por definicion solo separan, nunca unen.

Cita de: Leibstandarte en 17 de Octubre de 2014, 18:38:55

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 17:38:45

A ver si lo aclaro:

Un estado es un ente administrativo

Los sentimientos son irracionales

Por tanto si aplicas sentimientos a un estado administraras de manera subjetiva/irracional.

Y se os pilla facil, para la mayoria de los nacionalistas que habeis escrito aqui:

catalanizar un alumno es bueno

españolizar un alumno es malo

La realidad es que son la misma cosa, no puede ser una cosa mala y otra buena, o las dos malas o las dos buenas porque una mala y una buena es una contradiccion y es Absurdo.

¿Pero entonces quien nos gobierna en España? ¿Son autómatas o son personas que se basan en un supuesto programa que tiene en cuenta los sentimientos/necesidades de la gente?
Y ya que te gusta tanto la lógica también se os pilla fácil a la mayoría de nacionalistas españoles que habéis escrito aquí:

Catalanizar un alumno es malo
Españolizar un alumno es bueno
[/quote]

Yo no soy nacionalista español.

Edit: soy internacionalista y creo que los nacionalismos crean conflictos y a largo plazo guerras.

Cita de: Skryre en 17 de Octubre de 2014, 18:32:59

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 18:22:09
Catalanizar es lo que se hace ahora, el ministro queria cambiarlo para que estuviese mas equilibrado y se le echaron encima.

Más equilibrado no es más justo, además de que al hacerlo creaba un problema donde no existia solo por extraer beneficio político del conflicto.

Por aquí no paso.

Eso depende como se mire no? Si tienes en cuenta que el germen de lo que estamos viviendo ahora se planto con el sistema de educacion primaria catalanizador y pro independentista tal vez si haya problema no?

Catalanizar es lo que se hace ahora, el ministro queria cambiarlo para que estuviese mas equilibrado y se le echaron encima.

Le hace llorar que se pueda tardar mas en conseguir la independencia.

A ver si lo aclaro:

Un estado es un ente administrativo

Los sentimientos son irracionales

Por tanto si aplicas sentimientos a un estado administraras de manera subjetiva/irracional.

Y se os pilla facil, para la mayoria de los nacionalistas que habeis escrito aqui:

catalanizar un alumno es bueno

españolizar un alumno es malo

La realidad es que son la misma cosa, no puede ser una cosa mala y otra buena, o las dos malas o las dos buenas porque una mala y una buena es una contradiccion y es Absurdo.

Porque su actos se basan en sus sentimientos y los sentimientos no son racionales. No se puede negociar nada con alguien que llora por una bandera, en base a los sentimientos nunca nadie va a conseguir consenso en nada porque son subjetivos y personales.

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 15:51:17

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 15:38:27

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 15:30:39

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 15:22:45
En cataluña la crispacion politica sube por momentos. Hoy ha salido junqueras en la radio pidiendo la independencia... casi llorando!!!. a mi este tio me da un miedo tremendo, es un hooligan, un facha con el trapo de diferente color, y puede llegar a gobernar... estos son los peligrosos, las bases de estos son los que gritan botiflers,charnegos al paredon y provocan que cargos del pp y ciutadans tengan que ir escoltados a los sitios... porque desgraciadamente en cataluña hoy dia se agrede a representantes de esos dos partidos.

Eso no representa al votante medio de ERC y lo sabes. Eso representa a muuuy poca gente. Comentarios como el tuyo no hacen ningún bien a nada.

Solo faltaria tinocasals que fuera la mayoria la que va agrediendo. Pero es una cosa que pasa y queapenas se condena o incluso como haces tu se minimiza.

Lo que si es representativo es que el lider de la oposicion y posible president ha salido llorando y eso demuestra lo que ha dicho el compañero de arriba, que es una persona no racional y vamos a estar gobernados por una persona que actua en funcion de como se siente cuando se levanta por la mañana.

Junqueras no ha salido llorando. Ha salido hablando y se notaba que tenía el ánimo bajo. Es de entender visto que desde su lógica interna [que tú no compartes] parece que ha habido un duro golpe a sus intereses, y también porque supongo que habrán sido días cansados. A mi la verdad este señor me importa bien poco pero creo que tus dos últimos mensajes son ejemplos de falta de objetividad y de exageración. Tú sólo te retratas.

Los demás podéis verlo aquí:
http://www.vilaweb.cat/noticia/4215534/20141017/junqueras-li-trenca-veu-parlant-declaracio-dindependencia.html

Yo creo que te retratas tu mas que yo intentando justificar una actuacion irracional de un señor que segun dices no te importa inventandote que estaba cansado ¿?

Pero no pasa nada tu tienes la razon, junqueras es un moderado que quiere desobedecer las leyes.