Cita de: Pensator en 04 de Febrero de 2016, 09:21:41

Cita de: Lycaon en 03 de Febrero de 2016, 12:20:03

1.- El Presidente Puigdemont ya ha dicho que no piensa negociar una nueva financiación. "La independencia va en serio". Nos quedan 18 meses muy interesantes.

Hombre no es ninguna novedad, es una nueva declaración para mantener los animos pero sin efecto legal. Es 100% procesismo

Cita de: Lycaon en 03 de Febrero de 2016, 12:20:03
2.- Gracias a los partidos independentistas, Pedro Sánchez no será investido presidente del gobierno español. No fue tan malo, después de todo, presentarse a las elecciones españolas.

Ya lo se que prefieres que se quemen los barcos para que no quede otra opción, pero no se desde la perspectiva del interés general de Cataluña que tiene de positivo. Fuerza a:

A) que Psoe y Podemos pacten con ciudadanos
B) que Psoe acabe entregando la presidencia a Rajoy
C) nuevas elecciones con probablemente Susana Diaz al frente del Psoe.

Es decir, entiendo como positivo que los partidos independentistas sean un obstaculo para que formen gobiernos los partidos minimamente federalistas (y uno de ellos pide referendum) vs los dos claramente centralistas. Pero no es nada nuevo, ya se te escapó en el pasado que todo lo que sea subir el nivel de confrontación es positivo (le pase lo que le pase a los ciudadanos de cataluña).

Vamos yo simpatias con el Psoe pocas, pero lógicamente dados los resultados, la forma de gobierno más cercana o que puede hacer algo en linea de renta minima, subir salario mínimo, retirar reforma laboral, federalismo y algo menos de corrupción pasa (dados los resultados) por un gobierno de Psoe/Podemos mas que por uno de PP/Ciudadanos (en mi opinión) que son las dos opciones en última instancia.

Vamos, los que traten de dar estado del bienestar a los que no tienen nada y los que traten de evitar que aun trabajando la gente siga siendo pobre por bajos salarios y temporalidad, en definitiva, renta minima, sanidad/educación, derechos laborales y salario mínimo digno, yo voy en principio con esos.

¿Mínimamente federalistas? En España no hay ningún partido que sea federalista. El federalismo se demuestra federando, y el PSOE no ha hecho nunca nada por el federalismo. Podemos no ha conseguido ni tan sólo que sus confluencias tengan grupo propio en el Congreso, pero va a conseguir un referéndum, venga hombre!! ¡Y los ilusos somos los independentistas!

No estoy de acuerdo con la visión simplista para niños de que el PSOE/Pdr Snchz es estado del bienestar, derechos sociales, sanidad/educación, salarios dignos, etc., y en cambio el PP es la gente sufriendo y empobrecida. Para mí los dos partidos son igual de indeseables, con niveles similares de corrupción e igual de comprometidos con la monarquía borbónica, el statu quo y la oligarquía. Por no decir que igual de nocivos para los intereses de Cataluña. Los dos son igual de partidarios de que el Corredor con Europa pase por Madrid y no por el Mediterráneo, contra el criterio europeo y contra toda lógica. Los dos son igual de partidarios de que el catalán no sea lengua oficial en Europa. Los dos piensan que Cataluña no es una nación, sino a lo sumo una particularidad o un grano en el culo. ¿Pedro Sánchez no es el que ponía en un mismo nivel moral el independentismo y la violencia de género? Para mí, el interés general de Cataluña, del que tú hablas, pasa por perder de vista a ambos partidos. Para siempre.

Cita de: Rorscharch en 04 de Febrero de 2016, 01:14:40
Aquí se puede ver como el tráfico de mercancías con por un lado Europa y por otro Portugal NO se da principalmente por ferrocarril, sino por carretera y por barco (sobre todo teniendo en cuenta la intermodalidad del transporte de mercancías).



Fuente: http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/DF10A112-74FF-482F-8953-67DE0DDF3D24/103643/OBSERVATORIO_Documento_Final.pdf

Se puede ver como la afirmación de "Txeroki" es más falsa que un billete de 3 Euros.

Saludos.

P.D: Edito para poner una imagen de la importancia de los puertos en el transporte de mercancías, de 2012, en la que se puede ver como los puertos catalanes no son los primeros en el transporte de mercancías exteriores, sino que están en el 4º y 5º puesto.


Puertos de España por Mercancías descargadas. 2012. [2]

[2]: Anuario estadístico de España 2012. Pág 463. Disponible en http://www.ine.es/prodyser/pubweb/anuario12/anu12_14servi.pdf

Tienes razón, Rohrschach, hay gente en este hilo que pone cosas aquí sin tener idea de lo que pone, sin contrastar ni pensar. Por suerte, tenemos la suerte de contar con tus elocuentes "zascas". 

Cita de: Skryre en 03 de Febrero de 2016, 12:41:00

Cita de: Kaxte en 03 de Febrero de 2016, 12:39:42

Cita de: Lycaon en 03 de Febrero de 2016, 12:20:03
El Presidente Puigdemont ya ha dicho que no piensa negociar unos nuevos presupuestos. "La independencia va en serio". Nos quedan 18 meses muy interesantes.

Pregunto (desde la ignorancia): ¿cómo va a funcionar Cataluña durante 18 meses sin tener unos presupuestos aprobados?

Tu falta de fe resulta molesta.

Perdón, se me ha ído la castaña, pero ya lo he corregido. Lo que Puigdemont no piensa negociar es un nuevo modelo de financiación para Cataluña. El Día de la marmota ya no es lo que era

Dos notas interesantes de la prensa de hoy (después de la muerte de la marmota Willow pocos días antes del Día de la Marmota):

1.- El Presidente Puigdemont ya ha dicho que no piensa negociar una nueva financiación. "La independencia va en serio". Nos quedan 18 meses muy interesantes.

2.- Gracias a los partidos independentistas, Pedro Sánchez no será investido presidente del gobierno español. No fue tan malo, después de todo, presentarse a las elecciones españolas.

Como colofón, los intentos desesperados de algunos poderes del Estado, como la cúpula policial, acusando al ex-primer ministro letón y actual vicepresidente de la Comisión Europea de haber aceptado un soborno de 6 millones de euros por decir unas palabras amables con el proceso, según publicaba ayer el Intervíu. El dinero habría salido de un dinero que los Pujol tendrían supuestamente en Panamá. Por supuesto, todo ello sin ninguna prueba, esgrimiento sólo unas supuestas "fuentes fiables". ¿El sastre de Panamá? No hace falta decir que la Comisión Europea lo ha negado todo y se ha negado incluso a comentarlo.

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 21:29:20
http://www.mon.cat/cat/notices/2016/02/_no_es_pot_declarar_la_independencia_sense_mes_del_50_dels_vots_158073.php

Procesismo... El mayor fraude democrático de la historia de Catalunya como dijo el de la cup que dimitió.

Luego sueltan que hay legitimidad para empezar pero no para acabar tratando a sus votantes como subnormales, como si hubiera alguna diferencia entre la legitimidad para empezar y acabar una cosa... Las legitimidades son para hacer. Es imposible tener legitimidad para empezar algo que no estas legitimado a hacer.

En fin, de aquí a unos tres años o así guardaros una fecha en el calendario que los indepes estais llamados a hacer el segundo voto de vuestra vida, ya os dirán que votar y donde, lo muy importante que es que vayáis y en que vais a modificar la historia catalana esta vez y por supuesto que aparqueis de nuevo ideología y valores para votar, "todo por la patria".

Off topic : lo que está pasando en valencia incita a pensar que la guardia civil no está ni mucho menos tan politizada como nos quieren hacer creer, el PP esta recibiendo multipacks enteros de hostias por parte de la justicia y los cuerpos de seguridad.

¿Procesismo? ¿Quién se inventa estas cosas? Vamos a dejarnos de chorradas y vamos a ser independentistas de una vez. Lo que dice Corominas es que hay una mayoría y una legitimidad suficientes para avanzar y construir, pero no la suficiente para dar el pequeño salto de gigante. Es su opinión, que yo no comparto, pero que sí parecen compartir la mayoría de usuarios indecisos y unionistas de este hilo. Entonces, ¿dónde está el problema? Será lo que la gente quiere que sea.

¿Predicciones de futuro? No sé qué decidirán los catalanes, pero confío en Cataluña y los catalanes, en todos, de cualquier ideología u origen, porque todos somos catalanes y tenemos un futuro juntos, que es lo más importante; y tenemos derecho a construirlo juntos. Yo vivo esto con pasión (no me escondo de ello), porque amo a mi país y, por tanto, lo quiero libre.

Para mí no hay marcha atrás, y creo que tampoco la hay para la mitad de los catalanes, ni para los que vendrán a sumar. La tendencia económica en Europa es a la proximidad de los ámbitos de gestión y decisión, sin renunciar a un ámbito de decisión macro-regional europeo común, que no a afecte a las identidades. Para mí, la desconexión del Reino de España es algo que todavía no les ha pasado a los demás.

Sobre lo de Valencia, se me ocurre decir dos cosas. La primera, que tu análisis me parece acertado y te doy la razón. Al fin y al cabo, los jueces son independientes y algunos son de la asociación afín al PSOE (Jueces para la Democracia). El PP controla las cúpulas del Poder Judicial y la policía, pero no todos los poderes de arriba a abajo, faltaría más. La segunda, que no me extraña que, de todo lo que está pasando, en vez de pensar en lo podrido que está el PP o España en cuanto corrupción, lo único que se te ocurre decir es que no está tan podrido, si la policía actúa. Bonita defensa de España y del PP.

La marmota está muerta. Espero que esto signifique algo.

Rohrschach, ni en lo de la marmota.

http://www.theweathernetwork.com/news/articles/canadian-groundhog-dies-days-before-groundhog-day/62994

Cita de: vempi en 02 de Febrero de 2016, 16:47:38
A mi como catalán me sobran los nacionalistas-extremistas de cualquier bando, son la misma "cosa" por no emplear un término más escatológico, no me cansaré de repetirlo Juntsxsi es una aberración de partido formado por partidos igual de aberrantes, antes simpatizaba algo con los de esquerra republicana pero desde que se dedican a ir de perritos falderos de la derecha han perdido todo mi respeto como opción política.

Los pensamientos extremistas no traen nada bueno, parece que no hayamos aprendido nada de la historia y  digo esto porque pretender que Catalunya se independice me parece extremistay dicho sea de paso un acto cobarde por no saber como afrontar los problemas actuales que afectan a todo el país, en este caso la huida no es la solución.

P.D: Con lo que si estoy de acuerdo es con el derecho a decidir, debería ser legal que si una parte mayoritaria se quiere independizar que lo haga, pero ya sabemos que al gobierno y a la Corona eso no le conviene.

A mi Juntsxsí no me parece extremista. A mí lo que me parece extremista es que lo que convenga al gobierno y a la Corona esté por encima de lo que lo que quiera una parte mayoritaria de la población.

Cita de: Skryre en 02 de Febrero de 2016, 15:56:10

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 15:27:37

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 15:07:58

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 13:56:51
Para los que tienen dudas sobre la desconexión y los pasos que se están dando hacia la independencia, recomiendo esta entrevista a Oriol Junqueras (warning: en catalán):

http://www.vilaweb.cat/noticies/46740/

Todo eso es paja, declaraciones y nada más y nunca responde que hará la Catalunya independiente con su deuda basura cuando pierda más dinero por la balanza comercial del que gana con la balanza fiscal.

Es propaganda y funciona, porque tú y gente afín a ti, a la pregunta de: ¿él consigue que tú hagas lo que el quiere que hagas? Solo podéis responder con un sí, podéis poner parrafos de retórica y excusas detrás del sí, pero es un sí como un castillo.

Jajajajaja. Es al revés. Es él quien hace lo que yo quiero que haga. Por eso le voto.

Lo puedes llamar propaganda, si quieres, pero está claro que el gobierno tiene un programa y una estrategia.

El día que veas que, tras la independencia, sigue habiendo problemas y dificultades, pero no hay decisiones torpes y maliciosas tomadas contra los intereses catalanes, hay más recursos y unos mejores servicios públicos, el único argumento que te quedará será el nacionalismo.

Que todo eso de verdad sea así, más os vale, porque el día que las cosas se tuerzan ya veras que rápido os abandonan esos apoyos que ahora teneis.

Me gustaria saber, ya que te gusta tanto nombrar la calle, que autoridad vas a ejercer contra la población que está en contra de este proceso y que va a oponerse a el si o si, que presión legal vas a someter contra ellos y que autoridad va a respaldarla. A ser posible, una que no os hayais arrogado vosotros mismos. Ahorrate la respuesta de hablar en nombre de un pueblo al que no has preguntado, gracias, que ya te veo nombrando a "la voluntad del pueblo catalán". Y tampoco me vendas una Arcadia feliz de hechos consumados.

Para mi este proceso es ilegitimo desde el punto de vista de la ciudadanía, y por eso voy a estar siempre contra el mientras no se consulte al pueblo. Supongo que en algún momento, si la cosa avanza, empezará a constituirse un frente unionista fuerte. Habrá que taparse la nariz para ir según con quien, pero lamentablemente estamos rodeados de protofascistas por todas partes. Habrá que mancharse de mierda, eso seguro.   

¿Mientras no se consulte al pueblo vas a estar contra el procés? ¿Entonces lo del 9N no era una consulta, como dice el PP? Hubo quien dedicó tiempo y esfuerzos, e incluso hay un expresidente imputado penalmente, para que todos los catalanes pudieran expresar lo querían, y si no recuerdo mal ICV (pre-CSQP) estaba con los que ponían las urnas. No te preocupes, que, mientras dependa de los que impulsan el procés, habrá tantas consultas como haga falta, y en ellas podrán votar en igualdad de condiciones los que quieren a Cataluña gobernada desde Madrid. Mientras dependa de los que no, no. ¿Quién teme las urnas? ¿Quién las prohibe? ¿Dónde están los protofascistas? Si la consulta que reclamas no se produce, porque no se te concede, ¿qué vas a hacer? ¿Seguir pidiéndola, volviendo atrás y adelante en el tiempo, como en el Día de la Marmota?

Por cierto, y esto no es una broma, hoy es el Día de la Marmota y, en Manitoba, Canadá, la marmota ha aparecido muerta.

Edito: Y ahora sólo falta que venga Rohrschach a decir que ponga el link. 

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 15:07:58

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 13:56:51
Para los que tienen dudas sobre la desconexión y los pasos que se están dando hacia la independencia, recomiendo esta entrevista a Oriol Junqueras (warning: en catalán):

http://www.vilaweb.cat/noticies/46740/

Todo eso es paja, declaraciones y nada más y nunca responde que hará la Catalunya independiente con su deuda basura cuando pierda más dinero por la balanza comercial del que gana con la balanza fiscal.

Es propaganda y funciona, porque tú y gente afín a ti, a la pregunta de: ¿él consigue que tú hagas lo que el quiere que hagas? Solo podéis responder con un sí, podéis poner parrafos de retórica y excusas detrás del sí, pero es un sí como un castillo.

Jajajajaja. Es al revés. Es él quien hace lo que yo quiero que haga. Por eso le voto.

Lo puedes llamar propaganda, si quieres, pero está claro que el gobierno tiene un programa y una estrategia.

El día que veas que, tras la independencia, sigue habiendo problemas y dificultades, pero no hay decisiones torpes y maliciosas tomadas contra los intereses catalanes, hay más recursos y unos mejores servicios públicos, el único argumento que te quedará será el nacionalismo.

Para los que tienen dudas sobre la desconexión y los pasos que se están dando hacia la independencia, recomiendo esta entrevista a Oriol Junqueras (warning: en catalán):

http://www.vilaweb.cat/noticies/46740/

Cita de: chuskas en 02 de Febrero de 2016, 13:13:39
Como votante de ese partido que os estáis disputando, es divertido ver cómo los dos "bandos" se pelean por explicar qué somos y qué pensamos los que votamos a ese partido 

A mi tampoco me queda claro. ¿Como votante, lo puedes aclarar tú?

Y acepto como válido el argumento de que la Generalitat no puede hacer frente por sí sola al Estado. La desproporción de poder es enorme. Pero se puede lograr la independencia si el pueblo participa. Creo que ya se ha demostrado una gran capacidad de mobilización, y de desobediencia al Estado, al participar en el referéndum "ilegal".  Al fin y al cabo esto era una rebelión de los catalanes, no de políticos.

Cita de: Skryre en 02 de Febrero de 2016, 10:48:17

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 09:53:56

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 09:00:19

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 08:50:11

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58
Yo hay una cosa que no acabo de entender.

Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso.

Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España.

Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está.

Vale, pero imaginemos que la Generalitat hace una DUI y pone en marcha una Hacienda Catalana, a la que pueden aportar sus impuestos los ciudadanos, primero de forma voluntaria. Imagina que 1 millón de ciudadanos o la mitad de los votantes hacen eso, contraviniendo voluntariamente la legislación española. Ninguna sociedad podría soportar tener que multar a 1 millón de ciudadanos o algo así. La solución tendría que ser política. Entonces, la presión de la comunidad internacional actuaría sobre España, para que se encontrara dicha solución. Todo esto son elucubraciones, e insisto con que la negociación siempre es preferible. La "rebelión" es sólo para cuando ha fallado todo lo demás y no hay más remedio para lograr te escuchen.

O sea, que pides a la gente que os pague los impuestos a vosotros en vez de al estado español. Que asuma todo el riesgo. Supongo que entonces les dareis cobertura, protegiendo sus bienes y empresas. Os hareis cargo de las devoluciones de IVA de las empresas que tengan derecho a ello y a las que España no pagará, respetareis las cotizaciones que los ciudadanos hayan adquirido, pagareis las pensiones y a los funcionarios con lo que recaude esa Hacienda Catalana. Y todo eso solo con dos millones de contribuyentes "voluntarios". Supongo que la ilegitima Hacienda Catalana (solo reconocida por ella misma) enviará a los recaudadores de impuestos a la vieja usanza, con su carro y sus guardias, cuando esté claro que de forma voluntaria no va a colaborar   
ni el tato.

Si ese es todo el plan, ya me quedo más tranquilo.

Sí a todo, excepto a lo de lo del carro. En el siglo XXI ya no hace falta.

No es nada que no se haya hecho antes.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cierre_de_cajas

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 09:00:19

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 08:50:11

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58
Yo hay una cosa que no acabo de entender.

Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso.

Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España.

Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está.

Vale, pero imaginemos que la Generalitat hace una DUI y pone en marcha una Hacienda Catalana, a la que pueden aportar sus impuestos los ciudadanos, primero de forma voluntaria. Imagina que 1 millón de ciudadanos o la mitad de los votantes hacen eso, contraviniendo voluntariamente la legislación española. Ninguna sociedad podría soportar tener que multar a 1 millón de ciudadanos o algo así. La solución tendría que ser política. Entonces, la presión de la comunidad internacional actuaría sobre España, para que se encontrara dicha solución. Todo esto son elucubraciones, e insisto con que la negociación siempre es preferible. La "rebelión" es sólo para cuando ha fallado todo lo demás y no hay más remedio para lograr te escuchen.

Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58
Yo hay una cosa que no acabo de entender.

Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso.

Si España se enroca como la va a obligar cataluña por la fuerza? Lo más que he oído es que "si vienen los tanques la comunidad internacional los echará porque la democracia bla bla bla..." pero si me abstraigo una barbaridad para imaginarme una hipótesis en que una parte de los mossos responde a tiros a la guardia civil o la generalitat compra armas a no se sabe quien, ni con que dinero y acaba viniendo el ejercito, como diantres echa la comunidad internacional al ejército español de aqui? La única manera sería bombardear cataluña para echarlos.

Pero es que no sólo eso, que comunidad internacional va a venir aquí? Quienes son esa supuesta comunidad internacional? Los americanos? Europa? Atacar USA o Europa a un país otan? Eso es inverosímil, es una cosa simplemente imposible de que suceda. Rusia? No puede atacar un país otan directamente, va a venir aquí a empezar la tercera guerra mundial nuclear por salvar la patria catalana? inverosímil también. Entonces quien?

Europa aprobará una directiva que hará que los tanques españoles cobren vida, engranen la marcha atrás y desobedezcan a sus tripulaciones?

Entonces, la dui se fía enteramente a que Europa haga una declaración impensablemente beligerante contra un país otan que achante a España y esta se retire aun sabiendo que la amenaza no se cumpliria? Ese es el plan?

Lo digo en serio no veo ni la más remota remotisima posibilidad de que la independencia por la fuerza tenga la más mínima opción. Y los políticos catalanes saben esto por eso lo del procés, una engañifa para conseguir los dos millones de votos más valiosos elección tras elección y que combinados con herramientas de abaratamiento del diputado como junts pel si, electoralmente equivalen a muchos más.

A ver lycaon o cualquier otro independentista, como se hace eso de la independencia unilateral si España dice que no? Hay alguna otra opción en la que no he caído y que permite realizarla?

En relación a la posibilidad de independencia unilateral, yo creo que todo es mucho más sencillo, dentro de la complejidad. Descarto, de entrada, el escenario del ejercicio de la violencia por parte de España, que significaría su inmediata expulsión de la Unión Europea (aunque para algunos sea un escenario deseable, es muy loco). También descarto la presencia de ejércitos extranjeros para apoyar Cataluña, o que Cataluña disponga de fuerzas propias. No creo que a nadie le interese ayudar a Cataluña de esta forma.

Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España. Si se diera una situación de enrocamiento de posiciones, con una Cataluña "rebelada" pacíficamente a nivel institucional y popular, los acreedores internacionales y la Unión Europea forzarían España a negociar una salida negociada del conflicto que garantizase el cobro de la deuda, haciendo que Cataluña asuma también la parte correpondiente de la misma.Creo que esta es la opción que veo.

De todas formas, la vía unilateral no es la desesable, entiendo que para ninguna de las dos partes, y sólo es un escenario posible en caso de que se demuestre imposible cualquier tipo de negociación.

Los dos millones de votos no son una engañifa, porque pensar que dos millones de personas se dejan engañar, no tiene sentido. Hace 40 años, la independencia era un ideal que no cabía en el imaginario de la gente (por la amenaza del ejército o por lo que fuera), era imposible, como era imposible también el respeto a los derechos fundamentales. Pero hoy es posible y deseable, y la gente es consciente de ello. Si hay una voluntad mayoritaria en Cataluña para ello, no va haber leyes ni constituciones que lo paren.