Cita de: Lopez de la Osa en 10 de Julio de 2013, 14:47:57

Todo apunta a que sí.

Pues vamos a ir reclutando voluntarios y eligiendo escenario y lo llevo todo preparadito para nada más empezar. Buscamos día y hora y la sala Europa con su aire acondicionado nos abrirá sus puertas.

Bueno, lo siento mucho pero debido a motivos de descoordinación con los organizadores finalmente Bellica no asistirá oficialmente a las jornadas.

Nos pasaremos a echar un vistazo!!

Espero que salgan geniales y todo vaya bien.

Vaya noticia...

Hay que decir que era un hombre de lo mejor que había. Una pena para todos los que lo conocimos y los que no lo llegaron a conocer.

Descanse en paz. Mis condolencias para la familia y allegados.

Cita de: Lopez de la Osa en 10 de Julio de 2013, 09:09:45
¿Y ya está? ¿así queda todo? ¿sin un 'y tu más'? ¡¡¡ Qué aburridos sois !!!

Yo que esperaba a ver cual de los dos colmaba su paciencia, iniciaba una subida de tono, provocaba que entraran a moderar los moderadores, y alguno ternimaba baneado... no vais a servir ni para postear en el hilo de 'imágenes curiosas de la BGG'.

Yo, y sin que nadie se ofenda, ojo, es que soy una NENAZA...

Lo vamos a tener que dejar para la semana que viene. Este finde hay encuentro de juegos aquí en Sevilla y antes del viernes debo dejar bastantes cosas atadas y bien atadas.

¿Cuándo podéis la semana que viene??

Cita de: basileus66 en 09 de Julio de 2013, 11:53:39
Creo que las diferencias de interpretación vienen de la perspectiva desde la que enfocamos el asunto.
(...)
Un cordial saludo y gracias por mantener un debate cordial e inteligente.

Lo mismo digo. Saludos y hasta la próxima.

Cita de: basileus66 en 08 de Julio de 2013, 20:28:15
Como podemos observar en estos ejemplos, tanto las provisiones de boca (forraje y alimentos) como de guerra (balas y pólvora, uniformes, furnituras, etc), al menos en el teatro de operaciones español, era necesario traerlas desde depósitos situados en la retaguardia -incluso desde Francia- hasta los ejércitos en operaciones. 

Muchas gracias por apoyar tus argumentos con citas documentales. Así está todo más claro.

En definitiva creo que en realidad estamos de acuerdo. Sólo es cuestión de nombres, no de conceptos. O eso he acabado entendiendo con tu último mensaje.
Tú dices que se traían convoyes de la retaguardia -incluso desde Francia. La cuestión es si esa "retaguardia" implica un "suministros desde la base", que es lo que yo niego.

Cita de: basileus66 en 08 de Julio de 2013, 20:28:15
En un oficio de López de Fraga a La Romana, de 4 de julio de 1810, hace referencia a las escoltas que tenían que organizar los franceses para proteger los convoyes de galleta que salían de Valladolid, para abastecer al ejército que asediaba Ciudad Rodrigo (AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 87. Oficio de López de Fraga a La Romana. Coria, 4 de julio de 1810).

Claro. Valladolid es la retaguardia de un ejército asediando Ciudad Rodrigo. Pero las galletas que salieron de Valladolid ¿dónde se cocieron? ¿En Francia? Si se requisó/compró la harina en Valladolid y aledaños y se hornearon por allí estamos hablando de consumir recursos locales. Que es mi principal argumento. Desde luego cuando uno se plantea asediar primero acumula porque sabe lo que va a venir después.
En mi sistema AoM los depósitos suministran hasta 3 zonas de distancia, los famosos convoyes... También puede uno mandar unidades militares a requisar comida donde la haya y que la traiga al ejército -de nuevo los famosos convoyes y su escolta militar...

De nuevo sostengo que estamos hablando de lo mismo. Sólo que yo inicié la conversación porque entiendo que Van Creveld se refiere también a esto de lo que hablo. Sobre todo contra la idea de que los ejércitos necesitaban un "cordón umbilical" real que los conectase con su base -al estilo de los juegos x2 de Kevin Zucker... Eso no fue así hasta 1914.

Además estoy totalmente de acuerdo con lo que dices de que el sistema era mixto: el gobierno proveía algo y luego el ejército se buscaba el resto. Sobre todo porque era impensable que todo se dejase a la improvisación -menuda campaña podía ser el resultado de esa improvisación- ni tampoco se podía alimentar a un ejército regularmente desde depósitos preestablecidos. Todo lo más se mandaba algún convoy cuando el hambre apretaba o faltaban muchos repuestos, incluidos pólvora.

Cita de: basileus66 en 07 de Julio de 2013, 20:06:59
En fin, que sí, que es cierto que un ejército de la época no era tan dependiente de una línea de comunicaciones abierta como podía serlo uno de la Primera Guerra Mundial, pero de ahí a ignorarla totalmente media un abismo.

Y sin embargo, son muchos los casos históricos en los que no se ve esa conexión con una base logística en la conducción de las operaciones. Muchos.
Piensa que Marmont estuvo ante Torres Vedras sin ningún tipo de contacto con su retaguardia durante meses, y al retirarse los ingleses se maravillaban de cómo los franceses habían sido capaces de sobrevivir sobre un terreno que ellos mismo se habían preocupado de esquilmar para evitar que los invasores estuvieran cómodos.

Cita de: basileus66 en 07 de Julio de 2013, 20:06:59
En fin, que sí, que es cierto que un ejército de la época no era tan dependiente de una línea de comunicaciones abierta como podía serlo uno de la Primera Guerra Mundial, pero de ahí a ignorarla totalmente media un abismo.

Muchas gracias por los ejemplos y la argumentación. Me gustan las discusiones civilizadas y bien encauzadas.
A mi Martin van Creveld me pareció un soplo de aire fresco en la interpretación de las logística y su impacto en la conducción de las operaciones. De hecho el otro único libro que se dedica a lo mismo, en lengua inglesa, Feeding Mars de decepcionó tanto por su lógica de refutar a van Crevel "porque se equivocaba" y ya está que me hizo confiar más en los argumentos de Supplying war.
Yo también he leído alguno de los libros que mencionas. Los estudios de Lynn sobre el ejército y la guerra en tiempos de Luis XIV son excepcionales. Sin embargo creo que a veces los historiadores, y los juegos, tienden a usar un concepto para hacer que la realidad -las evidencias testimoniales, documentales y arqueológicas- cuadre con su enfoque. Vamos lo de Heisenber de que modificamos lo que observamos. Algo de lo más normal.

El sentido común y la búsqueda de una lógica que se pueda reproducir añaden alguna luz más: la munición nunca fue un problema hasta 1914; la pólvora era una preocupación fundamental en un asedio, que sí que consumía cantidades ingentes de munición y pólvora, además de la incómoda situación de tener que estacionar un número muy grande de hombres y bestias en una misma zona, cuyos recursos se agotarían pronto y que ocasionaría brotes de fiebres y hambre en el ejército. Los caballos necesitan un aporte calórico alto, la hierba no es suficiente, pero se incluía en su dieta de forma habitual: ¿si no a qué viene el forrajeo que sistemáticamente se hacía en campaña? Y hablo literalmente de "forrajeo", es decir segar y recolectar forraje. El forraje significa un volumen de transporte tal que ningún ejército antes del uso del ferrocarril y el motor de combustión interna era capaz de llevar a ningún sitio. De ahí el frecuente uso de los ríos navegables para el transporte -no sólo de artillería de asedio.
Y la cuestión definitiva que "obligaba"  a la adquisición local de los suministros de alimentación: estamos hablando de productos perecederos. Si bien en el mar un buque necesita salir de puerto con todo lo necesario, pero luego se ve obligado a arrivar a costa para proveerse de agua potable en tierra la mayoría de productos se podían adquirir localmente: robar, pagar, requisar, contratar, sólo son diversas modalidades de lo mismo. Tu explicación de la frase de Bonaparte me parece algo reduccionista pues él más bien se refería no sólo a lo que mencionas sino también a al alimentación de hombres y bestias. Antes de la comida en conserva no había manera de aprovisionar desde una base a una fuerza militar en materia de alimentación.
Y respecto a las piezas de repuesto, materiales, etc... Te recuerdo que todas las unidades solían incluir técnicos y en época anteriores a la napoleónica solían acompañar a los ejércitos civiles duchos en las artes manuales -los turcos los reclutaban a la fuerza para incorporarlos a sus ejércitos y flotas. Las reparaciones -piensa en los herrajes de los caballos- se hacían "in situ". Contando con que los ejércitos necesitaban lo mismo que las poblaciones por las que pasaban y a las que "atormentaban".

Cita de: basileus66 en 07 de Julio de 2013, 20:06:59
Algunas de sus ideas son muy discutibles, como su teoría de que los ejércitos anteriores a la Segunda Revolución Industrial, limitaban su suministro a una especie de "saqueo organizado". La realidad es que esa hipótesis no se prueba con las fuentes, sino justo la contraria (ver Hall Weapons and Warfare in Renaissance Europe o Parrot Richelieu's Army o Lynn The Army of Louis XIV), más aún en la época napoleónica.

Lo del "saqueo organizado" es un modo muy acertado de llamar a la manera de suministrarse de los ejércitos de la época. No entiendo tus objeciones a ese concepto pues lo normal es que los éjercitos -antes de la guerra industrializada- consiguiesen la mayoría de los bienes que necesitaban del terreno en el que estaban.
Luis XIV consiguió una ventaja estratégica -habría que decir que fue Louvois, su ministro de finanzas- al crear en las fortalezas fronterizas el sistema de depósitos que le permitía "lanzar" a sus ejércitos en primavera a territorio enemigo, en el que se mantendrían por sus propios medios esquilmando los recursos locales. Igual que tu mencionas las fuentes, ¿qué sentido tienen entonces las numerosísimas referencias a la devastación que los ejércitos traen sobre los recursos locales? Incluyo la obra de John Lawrence Tone The fatal knot, sobre la guerrilla navarra y su formación como autodefensa ante las depredaciones francesas durante la guerra 1808-1814. Hay multitud de testimonios sobre las requisas y contratos locales -ya digo que "robar" y "comprar" son dos variantes de lo mismo. Un ejército en territorio "amigo" solía robar sólo de forma individual -e incluso se penaba con las muerte a quienes lo hiciesen-, en territorio "hostil" se esquilmaba sistemáticamente: se pedían a pueblos y ciudades "contribuciones" dinerarias que luego se usaban para comprar en los mercados locales. El paso de un ejército atraía a todos los que tenían algo que vender, pues un ejército acampado equivalía a un día de mercado continuo. Los buhoneros, tenderos y comerciantes en general que seguían al ejército se tenían que aprovisionar en algún lado para luego vender a los soldados, ¿no?
Una campaña bien llevada normalmente implicaba contratos con comerciantes/productores particulares para alimentar a las tropas a su paso. Fallos en este sistema de contratos llevaban a desmanes descontrolados de muchos tipos, fuera amigo o no el territorio en el que se estaba. Pensemos en el saco de Amberes por parte de nuestros tercios.

Creo que no hay que entender "saqueo organizado" en un sentido restrictivo, sino amplio: aprovechar los recursos de la zona por la que pasa el ejército. Cuando un ejército se acampa mucho tiempo en un sitio determinado hay que traer la harina y el ganado de algún otro sitio para hacer pan y comer.
En mi sistema de juego AoM crear un depósito quiere decir acumular de forma sistemática los recursos para su uso de forma eficaz. Y aún así siempre puede ser que te quedes todo lo disponible y agotes los recursos locales.
Cuanto más atrás nos vamos en la Edad Moderna menos "controlado" era el saqueo y menos capacidad administrativa tenían los gobiernos de la época para recaudar/organizar/gastar en el teatro de la guerra.

De todos modos si no era un "saqueo organizado" ¿cómo se hacía? Lo de los "depósitos" sólo servía para "lanzar" al ejército al inicio de una campaña, cuando todavía estaba cerca de sus bases. Luego, ¿cómo piensas que se hacía?

Cita de: basileus66 en 07 de Julio de 2013, 20:06:59
En España, que es el caso que mejor conozco, los jefes de los ejércitos mostraban en su correspondencia una auténtica obsesión con sus líneas de comunicaciones. Cuando después del primer asalto en La Albuera, Soult estuvo valorando la posibilidad de continuar su ataque el 17 de mayo bastó que le llegara un mensajero con la noticia de que Ballesteros estaba avanzando hacia Sevilla para que el temor a perder sus comunicaciones, le hiciera emprender una rápida retirada (luego se demostró que el peligro no era tan grave, pero aún así...). Las operaciones de Wellington no se pueden entender sin su obsesión por la seguridad de su línea de comunicaciones con Lisboa, o lo que es lo mismo, con Gran Bretaña. Otro caso típico es la campaña de Suchet contra Tarragona, en 1811: dejó a más de la mitad de sus efectivos disponibles cubriendo su ruta de comunicaciones que a través de Aragón y por Jaca llegaba a Francia (ver Alexander, Don W Rod of Iron); tanto es así que Napoleón tuvo que ordenar al ejército de Cataluña que cediera a Suchet dos divisiones adicionales de italianos, porque en caso de no hacerlo temía que el futuro duque de la Albufera careciese de las fuerzas necesarias para cumplir su misión.

Claro, pero esa obsesión de la que hablas no es ni sólo ni principalmente logística. Sino operacional, como he venido discutiendo en este hilo al explicar el porqué de la regla de rendición de AoM. Logística no es pues si Ballesteros amenaza Sevilla -la capital de la ocupación francesa en Andalucía- Soult no podía ignorar esa amenaza, por motivos políticos, estratégicos y operacionales. La logísitica tenía poco que ver.
Cuando hablo de razones operacionales me refiero a "esa vía libre de retirada" que todo ejército desea tener segura para evitar nerviosismos y males mayores de la que ya he hablado en mensajes anteriores.
Esa razón es capital.

Entre tu yo: cuando uno lee los partes, diarios o cartas de los generales uno debe siempre entornar los ojos, pues habitualmente estamos leyendo escritos de subordinados que lo que quieren es que les den más medios de lo que tienen, que lo que quieren es tener un "as" en la manga que sacar ante el Emperador o el gobierno por si las cosas van mal dadas -piensa en las acusaciones de Wellington después de la campaña de Talavera acerca de las dificultades logísticas en las que le metimos los españoles y que según él le obligaron a abandonar la campaña, el libro de Juan José Sañudo y Leopoldo Stampa La crisis de una alianza : (la campaña del Tajo de 1809) es muy ilustrativo...
La preocupación es real, pero también "el lloriqueo". Sin animo de ofender a nadie, todo sea dicho.

Cita de: warnallo en 06 de Julio de 2013, 12:34:10
Chicos, en vez de empezar a las 18.00, tendría de ser a las 19.00.

Un asunto, hace que no este disponible hasta esa hora.

disculpad las molestias.

Yo mejor lo dejaba para otro día. Pero ahora mismo no puedo fijarlo. Mañana procuraré decir mis días libres. El miércoles seguro que tampoco...

Cita de: basileus66 en 06 de Julio de 2013, 08:31:33
Si puedes échale un vistazo a: John Leckey Morgan The Army of Catalonia; organization, operations and logistics, 1807-1814; es una tesis doctoral del año 94, que hace un extraordinario análisis de la logística del ejército francés en Cataluña durante la guerra de independencia; si puedes, pídela por préstamo interbibliotecario; está en la Biblioteca Nacional de Madrid).

Gracias la pediré. Será interesante, seguro.

Cita de: basileus66 en 06 de Julio de 2013, 08:31:33
Comparto toda tu argumentación, hasta este punto. Ciertamente, la idea de las líneas de suministros en la época napoleónica eran diferentes a las que luego veremos en la época posterior. Sin embargo, eso no implica que no existieran. Tal vez el concepto sería más bien el de línea de comunicaciones, pero a efectos prácticos -de diseño de juego- las consecuencias serían las mismas. Basta con comprobar la importancia vital que concedían los comandantes de la época a mantener las líneas de comunicaciones abiertas. Es cierto que no necesitaban gasolina, pero sí forraje -que no se obtenía in situ, siempre; pólvora, que tampoco se podía producir en cantidades suficientes en el propio ejército; balas para la artillería; granadas para los obuses; bastidores de las piezas; furnituras para las monturas; remontas; reemplazos; etcétera. Cuando estuve investigando para mi tesis acerca de la guerrilla española en la guerra de independencia encontré centenares -literalmente- de documentos relativos a las dificultades logísticas de los ejércitos en campaña... mi idea acerca del significado de la línea de comunicaciones cambió radicalmente a raíz de esa experiencia.

NO sé si has leido el libro de Martin Van Creveld: "Supplying war".

Cita de: Lopez de la Osa en 06 de Julio de 2013, 10:14:51
¡¡ Qué bien os lo pasais !!

Yo quiero una presencial.

¿Vas a las TdN???

Cita de: Hill en 05 de Julio de 2013, 16:43:00
Genial AAR.

Por cierto, recordaréis que había pujado con el Ejército del Norte un punto de activación. Por tratarse de error de novato, me dajásteis cambiar a dos, pero creo recordar que sólo me había restado uno en la ficha del comandante de este Ejército. Lo comento aquí, porque no me fio de mi memoria, y si no me acurdo yo, que se pueda acordar alguien más....

el lunes seguimos...

Sí, y además, Pedrote, hay que "upgradear" los Rec de la batalla. 20% cada uno de los que estuvieran en la línea de batalla y no haya acabado "shattered". Se nos pasó el otro día.

Cita de: Budenny en 05 de Julio de 2013, 22:28:57
Exacto, esa es la conclusión que yo saco. Sólo preocuparte de tu zona adyacente, que no de tus lineas mas lejanas,

De todas maneras no entiendo lo de las líneas más lejanas. En esta época -por mucho que diga algún que otro libro o diseñador de wargames- no existen "líneas de suministros". Eso es propio de la guerra industrial en el que la munición, y sobre todo el combustible y las piezas de repuesto, no se pueden fabricar "in situ". Un ejército de la época napoleónica solía llevar con él cuanto necesitaba y la mayoría de lo que necesitaba para comer -cuando comía, el hambre es el recuerdo más extendido en las memorias de todas las épocas- lo iba encontrado por el camino. Por ejemplo hierba para los caballos.
Pero no quiero plantear aquí la cuestión de los suministros, sino pedirte aclaración por esa extrañeza ante no tener que preocuparse por "líneas más lejanas".

Cita de: Budenny en 05 de Julio de 2013, 17:46:38
Con todo indicar que el juego me parece muy bueno, como creo que no he dejado de comentar aunque esa regla me choque. E insisto, asumimos desde el principio que sí pone eso las reglas serán porque es así, dando por echo que el juego está más que testado de sobra, faltaría más. Sólo he intentado me dieseis una explicación histórica , si la hay para una mortandad o rendición tan radical.
Un saludo

Espero que lo disfrutes más y lo juegues mucho. Valdemaras además lo agradecerá, que ya no puede quedar con el grupo que hemos formado para jugar por VASSAL...

Gracias, de todos modos por los parabienes. Pregunta cuanto tengas que preguntar y yo explicaré cuanto pueda explicar. De veras.