Cita de: Quas4R en 27 de Julio de 2017, 12:17:38

Cita de: Lochi en 27 de Julio de 2017, 12:14:35
Me pierdo en la argumentación. Si las dos personas pueden hacer el trabajo de la misma forma significa que tienen las mismas capacidades y por lo tanto han de tener las mismas pruebas, ¿no?

Ni hombre 53kg es fisicamente es igual fisicamente a una mujer de 53kg y que puedan hacer el mismo trabajo significa que tengan las mismas capacidades (fisicas en este caso)

En serio, es que me me parece increíble que tenga que estar escribiendo esto.

Una cosa es tener una opinión sobre algo y otra es retorcer las argumentaciones hasta el absurdo.

Quas4R, ¿Puede saberse qué sentido tienen para tí las pruebas físicas que se exigen a los hombres en esos casos?

Cita de: Ben en 27 de Julio de 2017, 07:44:07

Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 00:49:41

Cita de: Ben en 27 de Julio de 2017, 00:28:44

Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 23:16:52

Cita de: tuxskin84 en 26 de Julio de 2017, 23:11:05

Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44

Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...

No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".

Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares

Ya... y por eso tenemos que escoger como ejemplos de moralidad a unos países de borrachos y violadores ¿No?

(¿Ves? Yo también se como hacer demagogia)

Gracias por responderme con las estadísticas, no las conocía.
De todas formas, y sin ánimo de molestarte, he tenido que trabajar 6 meses con ellos, en Suecia, por culpa de la puñetera crisis economica aquí al perder mi empleo y, nos dan 20.000 patadas en principios morales de toda clase, no les llegamos ni a la altura de la suela de sus zapatos, ya quisiéramos por aquí acercarnos solamente.
La valoración de una sociedad se hace por el cómputo global, no de forma parcial y sectarea
Si eso te parece hacer demagogia, lo soy y en este caso a mucha honra, por saber ver la realidad.

Hablas de principios morales como si fuesen absolutos. Aunque haya puntos básicos en los que todo el mundo esté de acuerdo, lo que a x le parece bien, a y le puede parecer mal. De ahí surgen las ideologías y las distintas concepciones sobre la moral y la vida.

Los principios morales son los que son y la vida es la que es, los diferentes somos nosotros y somos los que tratamos de cambiarlos, evidentemente a conveniencia para satisfacer nuestro egoismos y ambiciones.
Cómo decía siempre un buen ex compañero de trabajo, hoy ya jubilado y con mucho mundo corrido- " la vida no es así, asi la hacemos nosotros"-

Son los que son, lo cual no significa que todos coincidan en que son buenos o malos ni que no puedan ser opuestos. Hay una moral cristiana, y una crítica nietzschiana, hay quien ve un bien en la abnegación y el sacrificio, y quien lo ve en el hedonismo. Hay quien ve un bien en el espíritu de colectividad y quien es un individualista acérrimo. Hay quien piensa que el aborto debe ser libre y quien piensa que es un crimen. Hay quien cree que se debe preservar la raza de un pueblo como un patrimonio étnico y quien aboga por el mestizaje y la multicultura, y así...

Cita de: Antonio Carrasco en 27 de Julio de 2017, 06:56:11

Cita de: delcampo en 27 de Julio de 2017, 00:44:31

Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44

Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...

No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".

Sería interesante al respecto ver qué hay de cierto en lo que se afirma sobre el cambio en la definición de violación en las leyes suecas, y cómo eso afecta al número de violaciones. También sería interesante comprobar si es cierto lo que se afirma acerca del aumento reciente de los casos y del gran porcentaje de violadores y agresores inmigrantes no europeos, porque centraría el problema no como algo interno, sino relacionado con las políticas de inmigración en esos países.

Tengo que buscarlo, pero los datos estadísticos no muestran un aumento significativo de las violaciones y abusos sexuales debido a la inmigración. Si que existe, pero es porcentualmente poco relevante.

Ahora bien, independientemente, al mencionar las violaciones o -Bru- los suicidios, no pretendo tanto abrir un debate sobre esos problemas tanto como constatar que la idea que tenemos en España de que todos los demás países son la caña mientras el nuestro es una piltrafilla, es una falacia. Ya estoy un poco hasta las narices de tanto ataque ¿Hay cosas que mejorar? ¡Por supuesto! Y muchas, pero no "mirando" a los suecos o a los noruegos. A mi me recuerdan a esas madres que para corregir el comportamiento de sus hijos les dicen lo bien que se porta Fulanito, lo cual sólo sirve para una cosa: odiar a Fulanito.

Sin embargo hay mucha información que apunta a lo contrario. Por ejemplo:

http://www.lavanguardia..com/internacional/20160118/301476043098/noruega-ensena-inmigrantes-respetar-mujeres.html

http://www.elmundo..es/internacional/2016/01/11/56939de7e2704edf7a8b45b2.html

(hay que quitar un punto en el enlace por lo del canon AEDE)

En principio es razonable pensar que los inmigrantes islámicos y de otros países de fuera de Europa cometan en proporción muchas más violaciones que los suecos o noruegos de origen, debido a culturas mucho más machistas y una mayor criminalidad en general, relacionada con falta de integración, exclusión social, etc.

También se ha reportado un aumento de los casos en los últimos años, lo cual coincide con una mayor afluencia de inmigrantes y refugiados. Los países escandinavos son de los que más han recibido en proporción a su población.

Otra cosa es que exista el tabú de la corrección política, como cuando aquí mismo en España, los medios nacionales trasmiten la idea de que "la mayoría (2 tercios) de los casos de asesinato por violencia machista son perpetrados por españoles de origen", omitiendo así que 1 tercio para una población que representa un 10% es un dato significativo y perjudicando así la imagen de los varones españoles.

En cualquier caso, y por otra parte, estoy de acuerdo con la idea de que en general, se tiende a mirar los problemas, defectos y vicios propios y a idealizar a otros.

Cita de: Ben en 27 de Julio de 2017, 00:28:44

Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 23:16:52

Cita de: tuxskin84 en 26 de Julio de 2017, 23:11:05

Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44

Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...

No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".

Y en consumo de cocaína, y en consumo de alcohol en jóvenes, y en abandono escolar, y en corrupción política, y en paro, y en no independencia judicial, y....sigo? españa es líder en 50 listas de cosas no ejemplares

Ya... y por eso tenemos que escoger como ejemplos de moralidad a unos países de borrachos y violadores ¿No?

(¿Ves? Yo también se como hacer demagogia)

Gracias por responderme con las estadísticas, no las conocía.
De todas formas, y sin ánimo de molestarte, he tenido que trabajar 6 meses con ellos, en Suecia, por culpa de la puñetera crisis economica aquí al perder mi empleo y, nos dan 20.000 patadas en principios morales de toda clase, no les llegamos ni a la altura de la suela de sus zapatos, ya quisiéramos por aquí acercarnos solamente.
La valoración de una sociedad se hace por el cómputo global, no de forma parcial y sectarea
Si eso te parece hacer demagogia, lo soy y en este caso a mucha honra, por saber ver la realidad.

Hablas de principios morales como si fuesen absolutos. Aunque haya puntos básicos en los que todo el mundo esté de acuerdo, lo que a x le parece bien, a y le puede parecer mal. De ahí surgen las ideologías y las distintas concepciones sobre la moral y la vida.

Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 22:37:44

Cita de: Ben en 26 de Julio de 2017, 21:56:17
Más que independencia judicial y otros menesteres(que también), lo que tienen en estos países son principios morales, eso que por estos lares es tan difícil de encontrar como el Arca de la alianza(bueno, está sería más fácil de encontrar llegado el caso). Se empieza por ahí...

No creo que unos países que nos superan con creces en violaciones y agresiones sexuales por cada cien mil habitantes tengan nada que enseñarnos acerca de "principios morales".

Sería interesante al respecto ver qué hay de cierto en lo que se afirma sobre el cambio en la definición de violación en las leyes suecas, y cómo eso afecta al número de violaciones. También sería interesante comprobar si es cierto lo que se afirma acerca del aumento reciente de los casos y del gran porcentaje de violadores y agresores inmigrantes no europeos, porque centraría el problema no como algo interno, sino relacionado con las políticas de inmigración en esos países.

Cita de: Antonio Carrasco en 26 de Julio de 2017, 15:40:32

Cita de: chiqui en 23 de Julio de 2017, 13:42:22
Pues eso: minimizar al menos si parece posible. Porque esto parece estar ahí desde hace más de 40 años, y ya ha sido detectado desde hace más de 10, así que no parece que se esté remediando en un tiempo razonablemente corto.

Está claro que no existe el sistema perfecto, pero a este le queda bastante impureza que pulir.

Pues que quieres que te diga, pero a mi me sigue pareciendo pura conspiranoia. Si me dan a elegir entre creer que las cagadas son producto de la estupidez o de una conspiración, siempre elegiré creer en la estupidez.

Tampoco es razonable caer en el extremo opuesto. Conspiraciones y tramas para lograr objetivos más o menos turbios han habido desde que el hombre es hombre, lo mismo que la estupidez. Conspiranoia es pensar por defecto en una conspiración aun sin indicios razonables, no pensar que x podría ser una conspiración.

Cita de: Ben en 25 de Julio de 2017, 21:04:03
Indudablemente lo vemos super diferente. No conozco 2 versiones que sean diferentes cuando a una persona le extraen una muela, el dolor es dolor sin matices ni adornos, la subjetividad viene desde afuera, y lo banal, haciendo nos creer con subterfugios experiencias adulterada en "beneficio" de una falsa realidad. Hay situaciones que nos son comunes y es aquí donde podemos ser espectadores externos y llegar a comprender una propuesta determinada, en los casos que no nos son comunes, o metes al espectador directamente en la historia o de lo contrario estas contando un algo insustancial, banal y frívolo, ni más ni menos.
Y de ahí, el esfuerzo de notables talentos cinéfilos en intentar que podamos empatizar con situaciones, mediante el poder de la puesta en escena, con situaciones que se otra manera sería imposible comprender(por razones más que obvias).
Así, siguiendo con el ejemplo aquí descrito, yo le podré vender la moto sobre la extracción de la muela, a alguien que no se la hayan sacado nunca pero jamás o uno que haya pasado por lo mismo que yo

Claro que hay dos versiones en la extraccion de una muela. Una es que te la quiten a tí mismo. Otra es que se la quiten a otro. Si te la quitan a ti mismo, no hay empatía. Cuando se la extraen a otro (al personaje), puede haber empatía. El espectador no es el personaje. Por eso en una película sobra (a mi parecer) el efecto de hacer sentir al espectador que es a él mismo a quien le quitan una muela.

Vale, por ejemplo, que se use algún plano subjetivo (en primera persona) en ciertos momentos, pero si se abusa de ese recurso, algo fallará. Estoy pensando, por ejemplo, en la escena de Marathon Man. En este caso además, el recurso se usa con el fin de ponerte "en el lugar" del personaje. Pero el personaje ya está definido, ya empatizas con él. En cambio, en la escena del desembarco de Salvar al soldado Ryan todavía no hay personajes. Es un caos donde se busca la sensación de que estás ahí mismo como si fuese un soldado más mediante el puro efecto de cámaras y sonido, en algo que cobraría más espectacularidad con unas gafas 3d y si las butacas del cine se agitasen y te salpicasen con arena y agua.

Cita de: Antonio Carrasco en 25 de Julio de 2017, 15:29:56

Cita de: Lopez de la Osa en 25 de Julio de 2017, 13:55:52
Por lo que dices, ese interlocutor no estaba participando de un intercambio de opiniones; estaba participando en 'mi verdad es esta, no me importa la tuya'.

El intercambio incluye el escuchar y entender lo que dice el otro. Si no, es como hablar a la pared.

Al menos yo, en un intercambio de opiniones, doy oportunidad de que se me convenza de que puedo estar equivocado. Y a mi interlocutor le pido esa misma oportunidad. Si va a hacer un cerrajón, es cierto que no tiene interés ese debate. Por eso no hablo de religión con un Testigo de Jehová, o de fútbol con un forofo del Real Madrid.

Exacto. A eso es a lo que me refiero: no te pueden convencer de que estás en equivocado salvo si hacen referencia a algo objetivo, que por contraste demuestre que tu opinión es errónea. En el caso que nos ocupa si el interlocutor se niega a aceptar que la discriminación por sexo es ilegítima, entonces no hay más que hablar. Entramos en un callejón dialéctico sin salida.

Bueno, aún quedaría por definir y discutir qué se considera discriminación por sexo, en qué casos podría ser legítima, qué interpretación cabe en las leyes, qué se entiende por improcedente, etc.

Y por cierto, ese "algo objetivo" sería aquí únicamente que hay una ley concreta que no permite la discriminación en este caso (aunque también puede discutirse), no que sea ilegítimo discriminar desde un punto de vista moral.

Cita de: Ben en 25 de Julio de 2017, 15:12:24

Cita de: delcampo en 24 de Julio de 2017, 20:58:20
¿Y qué es lo que "verdaderamente" pasó en las playas de Normandía? Te refieres a la experiencia personal y subjetiva de un soldado en medio de todo aquello, y sin embargo, eso es solo un determinado punto de vista. Lo que pasó también puede contarse desde una perspectiva externa sin perder dramatismo, sin que te sientas como un soldado más. El cine está lleno de ejemplos de escenas de un dramatismo intenso sin necesidad de ese efectismo dirigido a hacerle creer al espectador que está allí mismo.

Que te revienten una pierna o medio brazo, no es nada subjetivo  :)es una realidad a la cual, por mucho que te esfuerces ideológicamente, nunca llegarás. a entender (por suerte para nosotros) así que el único medio de hacértelo ver es mostrarlo tal cual, aquí no valen malabarismos artísticos, no es comparable.
Me gusta el ciclismo y, desde el cómodo sillón de casa he visto durante años la vuelta a Burgos y la etapa de las lagunas de Neila y decía; - pobres, parece un puerto duro- 
Años después tuve la oportunidad de subirlo en bicicleta y a ritmo aficionado...estos son los casos donde ves necesarios te expliquen las cosas tal como son y a esto me refiero.

Que te revienten una pierna o un brazo puede ser subjetivo (la experiencia propia si te ocurre eso) u objetivo (si lo ven otros). Es posible narrar eficazmente mediante el cine hechos donde haya sangre sin recurrir al efecto de hacer parecer que eres tú mismo (el espectador) quien ha perdido un brazo. En primer lugar, es un intento vano: nunca se llega a la verdadera experiencia, en segudo, muchas veces la búsqueda de sensaciones efectistas enturbia la percepción de los sentimientos que se logra precisamente porque el espectador está al margen, como puro conocimiento, empleándose en su totalidad a captar lo que ocurre.

Cita de: +ab en 25 de Julio de 2017, 08:28:13
No veo mal las series de ritmo frenetico. Y dentro de los gags absurdos hay reflexiones y criticas y sentimientos. Heidi me aburria por lo lento que iba, como los constantes musicales de Disney. Era mas de Warner Bros y Sonic. Eso no quita que me de por reflexionar, pero si puedo evitar perder tiempo pues mejor, la vida es breve

Heidi es una obra maestra de la Nippon Animation. Es una delicia visual, sonora, en la creación y definición de personajes, en la representación de emociones. Es el mejor ejemplo de lo que hoy hace falta en los dibujos animados para niños. No creo que se pueda decir que algo falle claramente en la serie.

Cita de: +ab en 25 de Julio de 2017, 13:22:35
lo que me sorprende de todo esto es: ¿para que quieren poder ir a un evento al que no tienen intencion de ir y del cual no va dirogido esas personas?

Lo que te sorprende es la racionalidad de la moral, que entiende lo bueno y lo malo en sí mismo, no por lo que nos afecte personalmente.

Cita de: +ab en 25 de Julio de 2017, 13:22:35
y todo lloriqueos por lo de "si dicen que quieren un espacio seguro me tratan de criminal por haber nacido con pene" (cuando nadie ha dicho eso)

No se dice explícitamente, pero la idea implícita es que el espacio debe ser seguro de indeseables, esto es, hombres. Esta es la razón que con la ley en la mano puede interpretarse lógicamente como improcedente. Otra cosa sería el argumento liberal de Silverman y No Disparen, ya que desde ese punto de vista no es necesario entrar en las razones cuando se trata de la libertad individual y en todo caso con lo que habría que lidiar sería con el motivo por el cual no se considera que la libertad genere un perjuicio a los demás en este caso.

Cita de: +ab en 25 de Julio de 2017, 13:22:35
Me hace gracia que todo lo que no podeis justificar lo respondeis con "es lo que dice la ley".

¿Por qué hablas en plural? Cada uno tiene sus argumentos y opiniones. Las tuyas ya las he rebatido con algo más que "es lo que dice la ley", otra cosa es que ignores mis respuestas.

Cita de: Antonio Carrasco

Por otra parte, si lo que debatimos es lo que nos "parece bien o mal" entonces no hay debate posible, ya que cada uno tendrá sus ideas producto de la experiencia y la educación recibida. Yo no puedo demostrar objetivamente que lo que tú consideras correcto sea incorrecto más que si hago referencia a un código superior objetivo, llámalo ética, moral social, religión o leyes. Si nos quedamos en el "a mi me parece" la discusión se acaba de inmediato. Es imposible demostrar que tu parecer es peor que el mío, en esas condiciones, ya no existiría un punto de referencia fijo que permitiese compararlos.

En la práctica los debates suelen producirse por el enfrentamiento de pareceres y normalmente no llegan a ningún puerto. Sin embargo, a veces es posible fundamentar sólidamente un determinado criterio y por eso es interesante enfrentar argumentos.

Cita de: +ab
Todavia nadie me ha explicado por que ven mal discriminar por sexo pero no ven mal discriminar por edad.

Se te ha explicado que hay muchos casos en que puedes discriminar sin vulnerar las leyes. Pero me alegro de que insistas porque así se entra en el problema de la justificación moral de las leyes, es decir, en el fondo de la cuestión. La pregunta es ¿porqué la ley sí permite discriminar por edad en un concurso para menores de edad, pero no por sexo en la asistencia a un evento público?

Lo que la ley dice sobre el público es:

Condiciones:
Según marca la Constitución española en su artículo 14, debe existir respeto a la dignidad de las personas y a sus derechos fundamentales. Todo el mundo es igual ante la ley, sin que pueda prevalecer ninguna discriminación.
Evitar negar a nadie, de forma arbitraria o improcedente, la entrada a los locales públicos.
Las condiciones tienen que ser objetivas, no arbitrarias o improcedentes.

En el caso de Gaming Ladies, la razón para la discriminación por sexo es la de crear un "espacio seguro", es decir, se está suponiendo que por ser hombre puedes crear problemas, eres un indeseable en esas circunstancias si tu sexo es el masculino. Se entiende que esto entra dentro de lo improcedente, según marca la ley.

Ahora bien, la ley también dice esto:

La Ley tiene por objeto hacer efectivo el derecho de igualdad de trato y de oportunidades entre mujeres y hombres, eliminando la discriminación directa o indirecta por razón de sexo.
A pesar de lo dicho arriba, no constituirá discriminación en el acceso al empleo una diferencia de trato por sexo cuando las características del trabajo hagan que sea esencial y determinante el sexo de la persona.

Aunque se refiere específicamente al empleo y al sexo, es la norma que también se extiende a otros ámbitos como concursos y razones como la edad. En este caso, la razón para discriminar por edad en un concurso de cómic (que es el ejemplo que ponías) es que la edad es importante porque se van a evaluar capacidades de los menores y sería injusto que en la competición participase gente de mayor edad. Es la misma razón por la que se puede dividir en categorías por edad en competiciones deportivas sin que suponga saltarse las leyes.

Cita de: Antonio Carrasco en 25 de Julio de 2017, 07:27:16

Cita de: delcampo en 24 de Julio de 2017, 23:26:09
Sin embargo, quedarse en que es la ley y hay que cumplirla no es ir al fondo de la cuestión. Las leyes también pueden discutirse y se puede cuestionar su fundamento moral. Por ejemplo, aquí a varios de nosotros la LIVG nos parece muy discutible.

Se puede discutir, pero no se puede conculcar mientras esté en vigor. Lo contrario, esto es, que cada vez que una ley que nos parezca a título individual injusta, inmoral o que simplemente nos disguste, la violemos, la sociedad se iría al traste.

A mi personalmente la parte de la ley del consumo que me obliga a respetar un precio etiquetado incluso si se trata de un error por mi parte y tanto el cliente como yo lo sabemos, me parece una ley injusta y me fastidia sobremanera tener que pasar por el aro y cobrar de menos a individuos que yo considero que son unos aprovechados. Pero es la ley y me tengo que aguantar mientras esté en vigor y no se cambie. Si cada uno hiciera lo que le diera la gana sería peor, de hecho, ya que el cliente normal se sentiría desamparado ante la imposibilidad de saber a que atenerse.

Claro, pero lo que aquí se discute va sobre lo que nos parece bien y lo que nos parece mal. Siempre se puede responder a eso kantianamente diciendo que lo que está bien es obedecer las leyes, pero no creo que Silverman esté proponiendo la insumisión, sino más bien emitiendo juicios sobre lo que le parece.

Cita de: Silverman
Creo que la libertad individual ha de estar por encima de las ideologías, siempre y cuando no se perjudique a nadie.
Salud.

Bueno, eso ya es también ideología, ¿no?