Cita de: Aecio en 22 de Junio de 2013, 11:31:15
No creo que sea justo que comparemos éste juego con el RoR, ya que el RoR el el "semi-cooperativo" por excelencia, ya que su temática es muy inmersiva y su mecánica favorece tanto la cooperación entre jugadores como las estrategias individuales a largo plazo para alzarse con la victoria.

Naufragos es un buen juego, y jugado con el grupo correcto de jugadores puede dar horas de diversión.

De hecho, comparar República de Roma y naúfragos es como comparar un huevo y una castaña, la noche y el dia, la veloccidad con el tocino...hacerlo es no haberse enterado de lo que va ninguno de los 2 o tener una castaña mental como un piano de grande.

¿ monopoly?

De cualquier forma y como estoy respondiendo a los que me preguntan por el juego, que cada persona lo juegue sin hacer caso a opiniones o reseña alguna, incluida, por supuesto la mia, y si lo disfruta, ofrezca lo que ofrezca, enhorabuena, como comentó por aquí o en algún otro hilo, algun/os usuarios,esto es lo más importate al fin de cuentas. lo de coherente o no, ya es cosa de cada uno, quien se quiera engañar a si mismo es cosa suya...
Y aquí ceso mis comentarios sobre el juego.Nada más que añadir sobre el mismo aunque tenga clarisimas mis reflexiones y el porque de las mismas. Argumentos y razonamientos sobre el juego, que si tuviese que cambiar, evidentemente no dudaría lo más mínimo en hacer, por aquello de "rectificar es de sabios" al contrario de algunas personas, si detecto el más mínimo error o incomprensión del juego por mi parte.
Y reiterar a mi enhorabuena a Brackder por el juego que ha sacado, aunque esté firmemente convencido que ha errado el final del juego y con el sentido del mismo( el semicooperativo, claro, que en modo cooperativo me parece un señor juego) y que ojalá tenga suerte en este mundillo y pueda seguir sacando juegos y deleitandonos con más agradables sorpresas.

Cita de: Eskizer en 19 de Junio de 2013, 21:33:46
¿No has visto la isla de los famosos? de ganarse a la audiencia mucho y de cooperar poco  

Pués no, no seguía la isla de los famosos, para patochadas y gilipolleces no tengo tiempo. tengo poco y lo intento aprovechar en cosas más provechosas.
Un sentido semi cooperativo del juego habría tenido lógica si los naúfragos del juego tuviesen que luchar entre ellos por sobrevivir, si tuviesen que luchar entre ellos por los refugios, la comida, los pocos objetos posibles encontrados en la Isla. Si intentase cada uno por su cuenta sobrevivir y salir de la isla, digamos con el medio más original o no original pero currado individualmente para intentar salir de la isla. Si los objetos de la isla fueran motivo de disputa por parte de los mismos, aunque y al igual que sucede en city of horror, en diversas fases del juego tuvieses que semi cooperar para finalmente poder lograr tu objetivo, ser el naúfrago que sale de la isla por el medio que pueda lograr o ser el naúfrago que más ha tenido que luchar por su supervivencia, aunque para lograrlo, muchas veces halla tenido que, necesariamente colaborar con el resto, o todo lo que acabo de describir junto, aunque el objetivo final y lógico, fuese salir todos de la isla como condición clave para lograr la victoria y vencer al juego.
También se le podía haber dado mucha más relevancia al naúfrago más currante y que más explora y ayuda al resto para compensar pero en este caso el juego ya dejaría de ser semi cooperativo para ser cooperativo toetalmente, que es lo que es en realidad, se disfrace como se disfrace.

Cita de: kalamidad21 en 19 de Junio de 2013, 21:38:16
Entonces en Republica de Roma... el objetivo es que sobreviva Roma... todo lo demás caca.....
habrá que quemar el RoR que parece que está roto.

República de Roma es un juego harto complejo por la lucha por el poder, con todos los condicionantes presentes del desarrollo de una nación o imperio en este caso, ni el más mínimo parecido que se le pueda relacionar con Naúfragos, como la noche y el dia...
Asi que lo de sobrevivir en Roma como objetivo te lo inventarás tú, que serás ul único..

Cita de: kalamidad21 en 18 de Junio de 2013, 17:57:15
Supongo que no has jugado al República de Roma, un juego sospechoso de tener unos fallos como que o se unen todos o Roma fracasa y se van todos a la mierda. Por cierto, sólo gana uno, el más pillín que consigue más influencia.

El objetivo es conseguir salir Y ser el que tiene más puntos de historia. Los dos son objetivos NECESARIOS para ganar.

6 partidas a mis espaldas del República de Roma, kalamidad21, para que veas si estoy seguro de lo que estoy hablando. Juego de política, donde la ambición y la codicia por el poder, como una de las máximas del ser humáno y sus consecuencias, permitió la cración de un excepcional juego Semi cooperativo, con toda la coherencia del mismo sobre lo que plantea y reflejando con realismo los acontecimientos paralelos a esta temática de ayer, hoy y que también lo será mañana, va con la condición humana.
El objetivo en Naúfragos es SALIR de la isla, todo lo que venga después, caca si no se ha logrado este objetivo. Por lo cual, tener más o puntos o no, repìto es IRRELEVANTE y tampoco casa con lo que ofrece el juego.

Cita de: Kveld en 18 de Junio de 2013, 17:56:50
el problema es que estas dando como absoluta una impresión subjetiva tuya...puede que a ti no te funcione y a otros les sea convincente, no he jugado al juego pero veo los PH como una abstracción de que personaje ha logrado sacar mejor fruto de experiencia en su vida posterior, las experiencias pueden ser las mismas pero la manera de vivirlas, interiorizarlas y después tener algo interesante que contar de ellas no.

una analogía en el mundo real podría ser lo que ha pasado con el tiempo con los mineros que fueron rescatados en chile http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/12/101222_chile_mineros_recuento_fama_lh.shtml

Entiendo que a ti no te pueda valer esa motivación y el sistema de juego pero no lo veo como un hecho absoluto que sirva para todos los jugadores.

De subjetiva nada de nada, reflexionada y bién reflexionada, el juego como semi cooperativo no tiene la más mínima coherencia con el tema que pretende presentar ni los acontecimientos que suceden en dicha isla.
Otra cosa es que el autor pretenda dar una motivación extra  a los jugadores que toman partida en la misma para eliminar el caracter cooperativo presente en otros juegos de este tipo ya conocidos y hacerlo más elaborado y diferente.
Y material tenía más que de sobra para lograrlo. Quizá no acertó con algunos asesores...
Un juego simplón y que no llega al nivel de Naúfragos, en mi oipinión, es city of horrror y es un CLARISIMO ejemplo de juego semi cooperativo absolutamente coherente con el tema que plantea, desarrollo de la partida y final de la misma.( Si es que no es tan dificil de entender, si se quiere, claro...)
Los mineros de Chile rescatados vivieron la misma experiencia, con diferentes respuestas personales por ser personas diferentes pero la história contada es la misma, ATRAPADOS POR UN DERRUMBE, como en cualquier mina del mundo, no hubo premio para la história más fabulosa pués no a lugar a la misma, aunque algunos probablemente ganasen dinero saliendo en la TV.
Aunque aquí, al menos si que hay que reconocer que vivieron una experiencia extrema, falta de oxígeno, comida, enfermedades, problemás psicológicos, miedo al al muerte presente en todo momento, la oscuridad...cosas que no asoman de ninguna manera en Naúfragos.

Cita de: Lopez de la Osa en 18 de Junio de 2013, 08:57:27
Creo que el objetivo principal es ganar, y eso se hace con los puntos.

La 'codicia' viene de.... bueno, la historia la escriben los vencedores; por tanto sí tiene sentido que quien más escribe, escribe su historia, a su manera...


Sí, ahí puede haber algo. El reparto de comida no lo hacen los jugadores, lo hace el juego. Pero bueno, solo he jugado una vez...

Sobre la cabaña y el refugio, aunque hay sitio para todos, solo la construye uno, en el sentido de que solo uno gana las puntos por construirla; bueno, no recuerdo si había puntos o otro beneficio por terminarla.

El objetivo principal del juego lopez de la osa, es salir de la Isla, si no se sale de la isla NADIE GANA, más claro blanco y en botella.
En esta história de naúfragos no hay cabida para la codicia, ambición o egoismo individual, no existen factores en el juego que lo recreen, por lo tanto, no a lugar ninguna história personal que permita un ganador final en el ámplio sentido de la coherencia narrativa o jueguil, como quieras llamarle.
en mis estudis de BUP, 2º curso, me pusieron un 5 pelado por un trabajo novelesco que nos mandaron, cuando vi la nota después de más de 25 páginas le pregunté a mi profesor y me contestó: " la história sobre la que escribes, fantástica, pero con inchoerencias narrativas y esto invalida tu relato"
Los puntos ganados con la construcción del refugio son una ficha y boca abajo. sale más a cuenta, salir a buscar restos de naufragio, que al menos las cartas contienen más puntos. eso si, espabilate, que cuando los jugadores jueguen 2 o 3 partidas, irán de cabeza a la acción de restos de naufrágio, antes de que se acaben los cubos...
La história la escriben los vencedores...eso es verdad, más a mi favor(con perdón). Si son rescatados de la Isla, todos tendrán cosas concernientes a la misma Isla, y explicar una u otra cosa concerniente de  la misma es IRRELEVANTE.
Lo dicho, más claro blanco y en botella( auqnque me vuelva a repetir)

Cita de: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 19:01:07
Es más "sumar más puntos que el resto, sin que se note", pero si de paso los hicieras pensar que son ellos los que tienen más puntos tanto mejor...  

Hombre, ojalá, ojalá...

Cita de: moriarty en 17 de Junio de 2013, 18:58:07
Otro para mi. 

Y otro para mi, que ya estoy harto de estar más pendiente del texto de las cartas que del desarrllo del juego, tal es mi nivel de Inglés...inexistente.

Cita de: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 18:50:27
Tan mal jugador es el acaparador evidente, como el colaborador filantrópico. El buen jugador juega para ganar y hace una estrategia idónea para conseguirlo.

Efectivamente, sumar más puntos que el resto de jugadores,aunque esto se note, que de esto se trata ¿ o no?

Cita de: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 18:35:15
De nuevo, sin haber jugado Náufragos, se me ocurre que temáticamente, la motivación para robarse el mandado es, por ejemplo, el tener el principal reconocimiento social de haber sobrevivido, que en la isla de Gilligan no es lo mismo ser Gilligan que Mary Ann, por ejemplo.

Y luego, lúdicamente, como dice Kalamidad, pues ganar. Y claro, para plantear una estrategia ganadora en este tipo de juegos no es tan fácil como en los "normales". Aquí acaparar puntos es facilísimo, lo complicado es hacerlo de forma tal que los demás quieran seguir colarobando, puesto que cuando eso no pase se pierde.

Plantear una estrategia ganadora implica ser más perpicaz, tener más mano izquierda...

Y claro, es frustrante jugar con una persona que juega mal acaparando puntos, lo que hace que la partida se pierda, pensando quizás que los demás son idiotas y no se dan cuenta, pero jugar con malos jugadores es de todas formas una agüevazón sea el juego que sea.

Hombre, yo no catalogaria de "buen jugador" Aquel alma bondadosa que se desvive por participar con el grupo y va último en cuanto a puntos, sino más bién aquel que, sabiendo de antemano que la partida la va a ganar el jugador con más puntos, prioroza este aspecto por encima de cualquier otro...aunque se le vea en demasía...¿ o va ser tan "generoso" de regalarle la partida al compañero de turno, sabiendo que, aunque salgan de la isla, no tiene posibilidades de ganar la partida?

Cita de: kalamidad21 en 17 de Junio de 2013, 18:20:27
¿Ganar la partida?

¿ ganar que partida?
Todos salen de la Isla, si lo consiguen claro, que es objetivo principal.
¿Dar un primer premio porque razón?  coherente claro...

¿ Al más guapo?, ¿ al más pilluelo? ¿ al más fantasioso?
¿ Pero no es el objetivo principal SALIR TODOS DE LA ISLA?
¿ Que objetos o acciones hay en la isla que pueden provocar la codicia en el grupo y justificar un ganador al final? ¿ llevarse el cofre del tesoro el que lo ha encontrado, debajo de la camiseta?
¿ donde estan esos alimentos que escasean y si serian un motivo de disputa entre los naúfragos?
¿ Y la cabaña o refugio? ¿ acaso no hay sitio para todos? Si es asi ¿ que disputa puede provocar entre los naúfragos este tipo de cuestiones?

Cita de: Schroinger en 17 de Junio de 2013, 16:13:16
Me he leído a saltos este hilo y me parece que se han topado con una de esas eternas discusiones lúdicas que no tienen solución, cual es el tema de los semicooperativos.

Juegos que me encantan como Terra, Defenders of the Realm y Castle Panic son de este tipo, y yo incluso diría que sin esa mecánica o "forma de ser" serían rabiosamente sencillos y aburridos.

Lo difícil suele ser que en una partida normal, la idea es hacer la mayor cantidad de puntos, haciendo pensar que es el que está al lado el que va ganando, para que lo puteen a él.

En los semicooperativos, la estrategia es no descuidar los puntos, pero no dedicarse a ellos porque en el momento en que se produce la escalada bélica ya se sabe que el mundo va a arder.

Aquí no vale hacer pensar que el vecino es el que va ganando, porque el efecto es el mismo.

Así las cosas, la estrategia es más difícil y retadora, e implica un juego psicológico y de nervios que simplemente me encanta.

Claro, si se va con la actitud de "o todos follamos o la puta al río", pues probablemente se pierda, pero si lo que se quiere es ganar hay que hacerle creer a todo el mundo, a uno mismo el primero, que hay un chance de llevarse el gato al agua.

Estas partidas no son para tandear. No se ganan descaradamente, sino robándole la cartera a tus rivales cuando se descuiden, y eso precisamente es lo que no tiene precio en este tipo de juegos.

Correcto comentario pero...¿ tendrá que haber una razón de peso para intentar robarles la cartera, no crees?
¿ Y en Náúfragos cual es esa razón, con sentido, claro?

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 16 de Junio de 2013, 17:02:26
 Hola, Ben.

 Te agradezco tu comentario y tu sinceridad, porque además de contar con una opinión más al respecto, me da la oportunidad de explicar brevemente mi visión del juego, lo que intenté con el diseño inicial de Náufragos:

Yo consideré desde el principio que los seres humanos, en situaciones desesperadas (como puede ser enfrentarte a sobrevivir a un naufragio) sacan lo mejor y lo peor de sí mismos. No hay ninguna situación de supervivencia donde no existan roces o enfrentamientos entre los implicados. No me pareció que hacer un juego de supervivencia, en el que todos colaboraran de buen grado con los demás para un fin común, fuera real ni apropiado, no quería eso para el juego.
 
Mi objetivo principal en el juego era conseguir mecánicas que fomentaran el egoismo, que sacaran la peor parte de cada uno, con la intención de provocar que se perdiera la partida más que por el entorno, por las propias decisiones de los jugadores. Así se me ocurrió la idea de hacerlo semicooperativo (sólo habría un ganador, el que contara la historia más dramática) y las acciones "Escribir en el diario", los objetos "tinta" y "joyas" y una serie de cartas de campamento destinadas a empeorar las relaciones entre jugadores y la tensión en el grupo.

 Hoy en día, las discusiones acerca de la posibilidad de que un jugador rompa el juego si va perdiendo, no me molestan, al contrario. De hecho, en el prototipo inicial había muchas más opciones para pelearse e incluso matar a otros jugadores. ¿Porqué? Pues porque en la vida real, se puede y se dan estas situaciones. ¿Quien iba a querer no ser rescatado a propósito si él no gana? Bueno, yo digo, ¿quién iba a querer asesinar a sus hijos y a su esposa, y pegarse un tiro luego, pudiendo irse al bar a ver un buen partido de fútbol?  La gente en situaciones desesperadas opta por soluciones desesperadas. Por "que se jodan todos, si yo no voy a hacerme rico-famoso o simplemente me siento ninguneado por los demás".

 Yo quería eso en el juego. Si se rompe, es algo buscado. ¿Porqué no? El juego lo permite, porque la vida lo permite. Acusar a Náufragos de que como semicooperativo no funciona, porque los que van perdiendo pueden boicotear la partida, es como decir que todos los juegos de rol están rotos porque los jugadores pueden tomar decisiones libremente y con ellas destrozar el módulo. Sí, pero precisamente ahí está la gracia, es un factor más que tienes que controlar durante la partida, el estado emocional de los otros jugadores, su "percepción" de la victoria...

  Quizá estamos acostumbrados a juegos "blindados", donde las mecánicas conducen a los jugadores a través de un recorrido preestablecido, donde no hay fisuras. Cuanto más perfecto sea el blindaje, mejor. Se han puesto de moda los juegos sin azar, sin eliminación de jugadores, sin frustración para el jugador. Vamos a evitarle el mal rato de ver cómo su personaje muere, sólo jugamos para divertirnos, es la moda de los juegos europeos. Hace unos años, esta filosofía no existía. Los juegos eran duros, podías perder por una mala tirada, por una mala decisión que te dejara fuera del juego.

 Náufragos, a mi entender, no sería Náufragos si fuera cooperativo puro; no es la intención con la que lo creé, al contrario. Como ya digo, es premeditado provocar esas rencillas entre los jugadores, incluso ese boicot de la partida. Náufragos es un intento de gestionar el metajuego de las relaciones entre los jugadores. Que lo haya conseguido o no, son los jugadores los que deben juzgarlo, pero este es el modo en que lo he concebido.

  Como cualquier persona que hace una obra, lo hace con un propósito. Un pintor, un escritor, un arquitecto, tratan de transmitir algo con su obra; yo siempre he hablado en muchos post de que quiero que los juegos me transmitan algo, me metan en el tema. Y eso es lo que intenté hacer con el mío. El juego debe ser juzgado bajo ese prisma, el de un intento de hacer que tengan más peso las interrelaciones entre los náufragos, que el hecho mismo de gestionar una serie de recursos.  Convertirlo en un cooperativo puro, para mí, no tiene sentido ninguno, porque entonces sí que iría contra la filosofía de lo que he querido hacer.

 Como todas las cosas en esta vida, habrá quien piense que ha sido un acierto, y otros que ha sido una posibilidad malograda de hacer un gran cooperativo. Yo simplemente digo que he hecho el juego que me apetecía hacer, que Náufragos es así porque yo lo he querido y que todo tiene una intención. Detalles como la tinta (que es demasiado poderosa, porque no contemplamos la posiblidad de que se pisara la Pesca, que será una carta roja oficialmente) sí que son mejorables, no lo discuto. Pero siempre defenderé la esencia social del juego, porque para mí, es el alma del mismo.

 No sé si con esta explicación queda un poco más claro el propósito del juego, ni espero convencer a nadie para darle otra oportunidad si no le ha gustado. Simplemente, quiero expresar mi criterio a la hora de hacer MI juego. Que puede ser magnífico para algunos y un gran error para otros. Como todo en esta vida, es cuestión de gustos.

  Espero haber respondido a tu pregunta...  

Gracias por tu extensa respuesta Brackder, además de argumentada con el concepto claro de lo que pretendias crear.
Lamentablemente y a pesar de las precisas aclaraciones uqe has dado, a mi y al resto, sigo discrepando completamente. Si es cierto que en situaciones desesperadas, la gente, el ser humáno en general saca lo mejor y lo peor de su condición humana pero, en el caso de tratarse de colaborar para hacer más llevadera la vida en una isla recluidos y teniendo que trabajar conjuntamente con el propósito de ser rescatados, ninguna ambición de por medio, cosa que no resuelve lo de anotar tus andanzas por la isla, ni contar lo más fascinante que te halla podido ocurrir en la isla,NO justifica, en mi opinión el sentido semi cooperastivo del juego.
De todas formas, yo te deseo la mayor de las suertes y que tengas unas ventas notables con el juego y pueda afianzarse en el mercado lúduco, ahora que está tan atiborrado de novedades anualmente, se que detrás de cada juego que sale, hay montones de horas de trabajo, tiempo y sobretodo lo más importante, ilusión, que sin esto nada merece la pena.
lo dicho, gracias por tu amable respuesta y seguiré tus comentarios por la web, como la del resto de usuarios.