Cita de: Betote en 16 de Junio de 2013, 13:16:42
Para eso habría estado bien que el juego funcionase como semicooperativo, pero el caso es que no lo hace. Y como muestra doy, precisamente, los argumentos que dan quienes dicen que sí funciona así, o del mismo editor del juego: el juego, según esos argumentos, sólo funciona como semicooperativo si la gente no lo juega como tal. Decir "el juego semicooperativo va perfectamente, pero es que la gente tiene que ir primero a salir de la isla y olvidarse de los puntos o está jugando mal" no hace mucho bien a la causa, la verdad.

Exacto, lo cual es una contradicción en si misma.
Si es que muy claro...

Cita de: raik en 16 de Junio de 2013, 12:49:42
Permíteme aclarar que algunos lo estáis repitiendo hasta la saciedad. Otros repetimos lo contrario hasta la saciedad, creemos que ese doble juego y esa mala leche es lo que le da gracia.

No pasa nada, para gustos los colores pero tampoco me gustaría que se estableciese como mayormente aceptado que no funciona como semicooperativo

Lo que tu le llamas mala leche para mi es de una total inchoerencia, que es la única pega que le estamos poniendo la mayoria, inmensa mayoría, al juego.
Lo de para gustos colores está ya muy desfasado. Yo podría montar mañana una empresa de flotadores de plomo, nadie me lo vay a impedir y lo hago por que a mi me da la gana pero me imagino que, aprte de partirse de risa me dirian donde narices voy...¿ entiendes lo de la coherencia con los temas?
Citaban hace un par de dias una película como ejemplo, muy poco acertado eso si, para, justificar lo de la Coherencia. Como me gusta dar ejemplos que si tengan que ver con las cosas y sean sensatos con lo que proponen, voy a dar un ejemplo cinéfilo para que puedas comparar (igual que el resto); la peliculá EL BUENO, EL FEO, EL MALO, 1966, de Sergio leone.
En dicha pelicula, tres tipos de dudosa catadura moral( unos impresentables, vamos), unen sus esfuerzos en encontrar un tesoro escondido por otro individuo de la misma catadura, que ha fallecido en la gurra de secesión americana y lo ha escondido en un lugar secreto. Cada pistolero sabe una cosa cierta sobre la ubicación del tesoro pero por separado nunca lo podrán localizar. por lo cual, deciden buscarse y unir sus esfuerzos( y lo que saben del tesoro cada uno, para completar el puzzle) y encontrar dicho tesoro. Des pues de 2 horas y pico de pelicula, con sus perrerias y y situaciones, logran encontrar el lugar exacto, un cementerio.
Llegados a este punto y como ya podiamos esperar e intuir todos los espectadores desde el primer minuto de la película, se produce un duelo a muerte entre los 3 personajes, que han estado semi-cooperando, para quedarse con el tesoro( sacas de monedas de oro robadas), movidos por el egoismo y LA CODICIA, cuestión esencial en las cuestiones sobre la condición humana y la manera de proceder.
Por lo tanto, el final de la película es absolutamente coherente con el tema que plantea y, sobretodo con su final.
Ahora es momento de sacar la coherencia, por parte de los defensores del juego en sentido semi-coperativo, con respecto al tema que presenta y lo que requiere de los jugadores que van a celebrar una partida.
Soy todo oidos...

Cita de: calvo en 16 de Junio de 2013, 12:46:30
Esa es la clave. Es muy importante generar en el resto la sensación de que tienen "opciones reales" como tú dices. Si vas inflado a puntos y encima coges la carta de 8 puntos de historia-victoria lo que puedes conseguir es que el resto de jugadores dejen de ayudar y que no salgas de la isla, cuando tenías más opciones que nadie de ganar.

Bajo mi punto de vista, qué carta coger depende fundamentalmente de como esté discurriendo la partida.

+1
Tal como lo  explicas calvo.
Y por esa razón no lo veo en plan cooperativo sino en plan individual. El gran objetivo, que es ser rescatados de la isla, queda en un 2º plano cuando un jugador detecta que se está quedando por detrás en la carrera de puntos( o varios ), con lo cual,  la carrera se convierte en intentar acumular más puntos que el resto para, al menos ponerse a su nivel y tener opciones de ganar, si finalmente se alcanza el promontorio, y esto causará el boicot en diversas acciones, con lo cual dificulta alcanzar el objetivo principal, salir de la isla, porque en el fondo, este tipo de final, con estas reglas, buscan en realidad un juego individual, ni tan siquiera semi-cooperativo, ya que este está sujeto al desarrolllo de la partida y deja sin sentido el espiritú colaborativo del mismo.

Cita de: Robert Blake en 12 de Junio de 2013, 19:27:35
Yo creo que los que he sentido como más inmersivos son La furia de Drácula, Arkham Horror, Galactica, Blood Bowl de tablero, Earth reborn, La fuga de Colditz, La guerra del anillo o Combat Commander. También pequeñas tonterías como El Misterio de la Abadía o Los hombres lobo de castronegro (jugado con la ambientación adecuada).

Hay otros que apuntan bien, como República de roma (pero tanto dado me saca del rollo), La era de Conan, Mansiones de la Locura o el Descent.

+1
Y puedes añadir además Bootleggers, Sombras sobre Londres, Leader 1 ( este soberbio sobre el mudo de las carreras ciclistas), Mystery Express, Jambo, Merchants & Marauders...

Cita de: Santiago Eximeno en 16 de Junio de 2013, 12:27:59
Yo sigo este hilo atentamente porque adquirí el juego para disfrutarlo sobre todo en solitario, y veo que sobre ese tema no parece haber muchas pegas (yo tampoco las he encontrado). Sobre el tiempo de juego quizá eliminar la parte de "rol" hace que sea factible terminarlo en una hora, y eso creo que para un juego en solitario es muy positivo.

Tengo pendiente reunir un grupo de jugadores para probarlo a 3 o 4. Por lo que decís, intuyo que lo mejor será buscar un grupo acostumbrado a cooperativos puros y que disfruten más "del viaje" que del final. En la opción solitario para mí "el viaje" es fascinante y sólo por eso, por lo bien que -para mí- casan mecánicas y temáticas, merece la pena.

Si lo haces tal como planteas, vas a disfrutarlo y mucho.

Cita de: kons_11 en 16 de Junio de 2013, 11:17:33
No se si funcionara, yo tengo claro que con la gente que juego nadie deja ir a explorar a otro solo. Es mas, si juego a dos y me lo hacen deliberadamente, ya me encargo yo de sacar cartas del naufragio mientras se da un paseo por la isla y si tengo que descartar objetos necesarios pq el otro se ha ido de fiesta solo, me parece estupendo, es mas si tengo que elegir entre algo que da 8 puntos y una cosa necesario q da un punto lo tengo claro si esa es la situación de la partida.
Creo que si jugara a mas de 2 y se va uno solo, pasaría lo mismo, pero que no espere nadie que mientras uno hace eso yo me ponga a escribir el HELP por mi cuenta.

kon_s, si te sale una carta de 8 puntos te la quedas si o si, rápido y sin anestésia, sin mirar ni tan siquiera el texto, el juego solo lo gana uno, el que más puntos tiene, si se logra salir de la Isla, que es lo que contempla el reglamento del mismo...por lo tanto y con esta premisa antes de empezar a jugar, solo me interesará salir de la isla si tengo opciones reales de ser el primero en puntos, por lo tanto si no es así, me es indiferente que no salgamos finalmente de la misma y jugaré de manera de no quedarme en ningún momento descolgado y colaboraré cuando a mi me interese y cuando no no lo haré, y si por eso me critican mis compañeros de partida es que no se han enterado de lo que va el juego... Y por eso y a mi entender, el enorme error de que el juego sea, como ya se está repitiendo hasta la saciedad, Semi-cooperativo.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 15 de Junio de 2013, 23:51:08
 Brux, tienes todo el derecho del mundo a opinar lo que quieras. De hecho, he procurado no participar en ninguno de los debates sobre lo bien o mal hecho que está el juego, sino tan sólo en el hilo de dudas. He leído lo que ha escrito todo el mundo, las opiniones acerca de si funciona como cooperativo pero no como semicooperativo, los hilos que se han abierto a raíz de la publicación del juego con encarnizados debates en los que no he querido participar, porque todas las opiniones son respetables (incluso las de los que opinaban sin haberlo jugado) porque estaban argumentadas y desde el principio, tenía muy claro que lo mismo que habría personas a las que el juego les encantara, habría otras que le encontrarían defectos o no sería su tipo de juego, y tendría también que asumir esas críticas con deportividad.
  Me puedes decir que el juego no te gusta, que el reglamento no te gusta, me puedes decir que es una mierda infecta y que lo quemarías antes que volverlo a jugar. Pero si afirmas que el juego está roto, me permitirás que entre en el hilo a defenderlo, sin que te lo tomes como un ataque personal.
  He leído mi mensaje antes de contestarte, a ver dónde está la "el ataque taurino" y de verdad que no lo encuentro por ningún lado. Creo que siempre he intentado escribir con respeto en este foro, incluso cuando soy parte tan implicada en el tema como el hecho de que casualmente soy el autor del juego al que acusas de estar roto. (no, roto no, lo siguiente..., según tus palabras). ¿No puedo ni siquiera defenderlo? ¿Tengo que permanecer en silencio, sin decir nada, simplemente por no ofenderte? Pues mira, no.
 
 Creo, sinceramente, que has perdido las formas. El único mal que te he podido hacer para que arremetas con tanta dureza contra el juego, es que sientas que te haya "robado" 35 euros, que estaré encantado de reembolsarte si has adquirido el juego y quieres deshacerte de él, por ser una lacra en tu ludoteca. Mándame un privado y ya lo hablamos.
 Espero con esta oferta que al menos no te sientas estafado, porque de otro modo no entiendo porqué tanta rabia y desprecio hacia Náufragos.
 
 
 

Hola Brackder.
En primer lugar, creo plenamente justificado que salgas a realizar las matizaciones necesarias sobre el juego, y, evidentemente, faltaria más, defenderlo de todo aquello que te parezca injusto y que falte a la verdad sobre el juego que has diseñado, solo faltaria que una persona no pudiera defender lo suyo e incluso tener que aceptar cosas falsas sobre su juego.
Además, creo que tu tono respondiendo es del todo educado, nada se te puede reprochar. Además te felicito por la osadia(bendita osadia) de sacar un juego temático e inmersivo(los que más me atraen y me llenan de este excelente hobby lúdico) y tan diferente de lo que va saliendo últimamente. Tu juego, junto a Archipelago, es lo mejor que he probado este año.
Pero me gustaría hacerte una pregunta¿ Era necesario que el juego fuera si o si Semi-cooperativo cuando durante toda la partida los jugadores deben colaborar entre ellos para lograr que sean rescatados?
¿ Era imprescindible que tuviera que haber un ganador al final de la partida y no acabarlo sin vencedores individuales, sino todo el grupo al lograr su propósito, abandonar la isla, al modo Arkham Horror o Pandemic..?
¿ Cual es el sentido de buscar un vencedor final cuando TODOS deben de colaborar en un objetivo común( si se supone que todos los "naúfragos son personas legales y formales, que otra cosa sería que el grupo de Naífragos fueran una pandilla de gente de dudosa catadura, lo cual CAMBIARIA el sentido del juego y SI justificaria un sentido de juego en plan semi-cooperativo) ?
Brackder, a mi me gustan los juegos cooperativos, semi-cooperativos( si el tema y el final es choerente con esta segunda opción y el tema que plantea), en solitario, wargames, eurogames, de cartas,partys e incluso ameritrasesh si no hay nada más al alcance de la mano, por lo tanto es muy injusto decir que la gente tiene opiniones negativas sobre un juego POR QUE NO LE GUSTA, y muy superficial además.
A mi me encanta el cine y algunos genéros en concreto pero eso no significa que me gusten TODAS las películas de ese género en concreto, o que tengan que estar todas bién rodadas, es de cajón.
Y por esto y sin ánimo alguno de perjudicar pero con la honradéz que requiere referirse a todo tema susceptible que se plantee, creo que tu juego en sentido Semi- cooperativo no es el adecuado y no es coherente con el tema que plantea y además lo veo con una claridad rotunda, de lo contrario ya ni se me ocurriria ni mencionarlo, incluso si albergase alguna duda.
Si embargo, y como ya han expresado algunas personas que lo hemos jugado, el juego es MUY BUENO, como cooperativo o al modo solitario, mayor franqueza creo que es imposible...

Cita de: Casio en 14 de Junio de 2013, 13:31:27
Muy buenas. Aparezco en esta interesante charla para intentar condensar, volviendo al mensaje que inauguraba el hilo, lo que me parece mejor y peor de Naúfragos.

Lo mejor:

- 'Elige tu propia aventura'. Me parece una mecánica espectacular, tremendamente novedosa, narrativa y con muchas posibilidades de cara a expandir el juego con nuevas historias y ambientaciones.

- Puede jugarse en modo cooperativo y en solitario, aunque estaría bien que especialmente en el cooperativo se ofreciese una variante un poco más pulida para corregir ciertas acciones. Pero en cuanto se haga esto, puede ser un cooperativo brutal.

- Tiene una mecánica bastante sencilla, lo que contribuye a que se pueda jugar y entrar rápido en el juego.

- Muy temático.

Lo peor:

- El peor reglamento de la historia. Yo estaba motivadísimo con este juego cuando iba a salir pero fue leerme el reglamento y darme la bajona. Que se acumulen páginas de FAQs y dudas y más dudas cuando el juego apenas tiene un mes de vida me parece algo inaudito.

- Hubiese sido un gran cooperativo. Como juego semi-cooperativo está mal diseñado, son los jugadores los que tienen que contenerse para no utilizar ciertas acciones porque el juego puede romperse, no premia a quien más contribuye en salir de la isla sino al que menos y apenas tiene mecanismos para penalizar a aquel que 'estropea' la salida al resto. Recuerdo que en otro hilo alguien comentaba que Vlaada Chvatil había preguntado que impedía a un jugador hacer una y otra vez la acción de escribir en el diario. Por algo Vlaada es un jodido genio.

- Hay algunas acciones demasiado poco efectivas como para que resulten apetecibles.

- Duración. Demasiado largo y que para nada se ajusta a lo que el editor anuncia.

- El método de testeo. Es algo que me había planteado pero veo que no soy el único que lo piensa. Como dice Betote, no se hizo con profesionales o gente, digamos, 'independiente', sino con clientes que se han comprado el juego para disfrutar de él. Creo que es un error de base y un condicionante importante.

+1
Perfectamente explicado, aunque el tema de la duración del juego no me preocupa y me es indiferente. Veo que ya va habiendo más gente que ha visto lo mismo que yo.

Cita de: aSoso en 14 de Junio de 2013, 13:22:26
Aunque lenta, te recomiendo Rashomon http://www.imdb.com/title/tt0042876/

Pués mira por donde tengo esta película en DVD y la habré visto unas 3 veces. Soberbia película pero aquí la temática es super profunda sobre la condición humana y la manipulacuón sobre los diversos intereses existentes. En naúfragos hablamos de una aventura...
Que aunque parezcamos tontos no lo somos...

Cita de: raik en 14 de Junio de 2013, 10:37:42
O no te lo has leído o no te lo han explicado bien. Os rescatan a todos pero el que cuenta la mejor historia se hace rico y famoso y los demás vuelven a sus vidas cotidianas. Por eso son "puntos de historia", por eso escribes tus vivencias en un diario y por eso las exploraciones dan muchos puntos. Coherente es, otra cosa es que no te guste.

¿ es que perdidos en una isla da para diversas histórias? ¿ Acaso no están todos juntos? ¿ que tienen de especial unas de otras?

Lo dicho,un absoluto despropósito de juego en sentido semi. Como cooperativo o solitario MUY bueno...

Cita de: winston smith en 13 de Junio de 2013, 13:56:11
Compararlo con el sistema semi cooperativo de Archipelago no tiene razón de ser. Esto no es un eurogame en el que puedas calcular las probabilidades y ensalzar tu lado competitivo, sino que tienes que asumir que el azar y la labia llevan un peso fundamental en el desarrollo del juego.

El juego permite el boikot, pero si alguien siente que esto estropea la experiencia de juego entiendo que no guste, pero es un mecanismo que entronca con los aspectos morales de los jugadores, cooperar hasta qué punto si no sé si colaborando estoy ayudando a que otro se haga con la victoria??

Pero es que ESE es el juego.

Si tienes alergia a la falta de control, este no es tu juego. Y con respecto al reglamento, sí estoy de acuerdo en que unas reglas un poco más desarrolladas habrían reducido el hilo de dudas a la mitad o menos (de hecho muchas de las dudas del hilo son redundancias y cosas que ya vienen en el reglamento, hay mucha paja).

Probadlo y difícilmente no podréis evitar hablar de él. Ese es el bombo, un juego que no deja indiferente  

Salu2

Comparar Archipelago con Naúfragos si tienen razón de ser, porque demuestra cuando es coherente hacer, sobre el tema que trata, un juego semi-cooperativo y cuando no se puede o no tiene sentido hacerlo...

Cita de: Betote en 13 de Junio de 2013, 15:33:25
Por alusiones

Es que la reseña no es negativa, y Náufragos me parece un gran juego cooperativo. Lo único que hago es resaltar los dos errores de la portada: ni dura 120 minutos, ni vale como juego semicooperativo

Coincido con lo segundo, como juego semi-cooperativo no vale y reitero que es incoherente, ¿ el hipotético barco que es posible que venga a rescatarte solo tiene plaza para un naúfrago? La coherencia, esa cosa tan importante y que tanto olvidamos al elaborar algo...
Lo de la duracíón me es indiferente...

Cita de: Kveld en 13 de Junio de 2013, 13:12:50
la verdad es que son 4 reglas, dominarlo es bastante complicado por su profundidad, pero ponerse a jugar a él esta al alcance de todo el mundo, además tiene cierto componente de bluff que agrada bastante normalmente tipo de jugador que no juega habitualmente

Eso es  otra cosa, dominarlo ya es otro tema ya que este juego es lo más parecido al  ajedrez, de entre  los juegos actuales.

Cita de: Deril en 13 de Junio de 2013, 13:17:29
Eso también lo comentan bastante, que llega a ser un juego demasiado largo, entretenido pero largo de narices....

Respecto a la reseña, ya la conocía, y sinceramente solo con ver el escaparate de generación X te está diciendo a gritos que te lo compres que es la po... Si me fijo solo en ella me lo compro con los ojos cerrados... Por eso ando algo confundido.

Por eso lo mejor es olvidarse de reseñas y si te interesa un juego determinado, pruebalo y saca conclusiones por ti mismo, ganarás tiempo y dinero. Las reseñas solo son una orientación de los juegos y no es lo mismo una reseña subjetiva que objetiva, te llevarias muchas sorpresas con algunos de los grandes juegos que se describen...y también muchas sorpresas con algunos de los que se habla menos y dicen que estan uno o varios escalones por debajo de algunos de los más comentados.
Yo  suelo consultar webs en Francés, que es la otra lengua que conozco, sobre los mismos juegos, para poder, una vez jugados, poder tener una idea exacta sobre los unos y los otros..

Yo ya lo he comentado en otro hilo; como juego semi-cooperativo,un despropósito total ( y eso que a mí me gustan los semi-cooperativos  si se ajustan a unos parámetros de coherencia, ejemplo,  Archipelago), como juego en solitario, bueno y el mismo juego pero enteramente cooperativo,como Arkham Horror, Pandemic...sería muy bueno también.
El apartado temático está muy logrado y es muy  inmersivo, en estos 2 aspectos también muy bién.
Yo, si desde el principio hay consenso entre los jugadores que participen en la partida y lo juegan como juego cooperativo únicamente, lo recomiendo si o si.De lo contrario no hace falta ni empezar, la segunda partida que jugué a este juego intentamos los 4 jugadores llegar a este consenso, empate 2-2 y decisión de jugar en sentido original del juego, es decir semi-cooperativo...no acabamos la partida, decidimos ponerle punto y final ante las incongruencias que se iban desarrollando durante la partida.