Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 16:51:37

Cita de: tinocasals en 17 de Febrero de 2016, 16:36:12
Cosas que me vienen a la mente cuando oigo fútbol:

Fuego, bengalas.
Violencia verbal.
Agresiones físicas.
Negocio.
Libremercado.
Banderas, pertenencia a grupo.
Machismo.
Alcohol.
Alienación (también alineación, jiji, he jodido la broma).

En nombre del fútbol más de un inocente ha caído.

El deporte debe ser algo malo.

No confundas. El objetivo del nacionalismo es dividir. El del fútbol es pasar el tiempo jugando a algo (aunque aquí se prefieran los juegos de mesa).

Tino, has hecho un silogismo muy barato.

Mi post era respuesta a algo. Ese algo nombraba cosas que, bueno, no tienen por qué ser inherentes al nacionalismo igual que la violencia no lo es al fútbol. Por otra parte, lo siento pero el objetivo del nacionalismo no es lo que a ti te dé la gana.

Cita de: chiqui en 17 de Febrero de 2016, 14:46:13
Esta claro que los nacionalismos dividen la población humana en dos grupos: los míos y los demás

Qué significa "dividir la población humana"? Qué consecuencias tiene? Qué corriente ideológica no lo hace?

Cita de: Pensator en 17 de Febrero de 2016, 15:01:51

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 14:36:40
El nacionalismo lo que quiere es estructurar los paises no en base a las posesiones y feudos de un monarca si no en base a la voluntad de los pueblos que conforman una idea de nación.

Creo que confundes democracia con nacionalismo

Cosas que me vienen a la mente cuando oigo nacionalismo:

- Hazañas gloriosas pasadas
- Banderas gigantes
- Somos difentes
- Somos mejores
- lo "normal" aqui es: tal, tal, tal
- Tradiciones que hay que conservar
- se me pone la piel de gallina cuando escucho el himno
- himnos
- las caracteristicas del pueblo tal son...
Y la más importantes al final de todo:
a) dejad las diferencias/discrepancias a un lado que hemos de estar unidos por el bien de la patria/nación.
b) haced esto y sereis patriotas, hacer lo otro es ser antipatriota (sustituyase patriota por español o catalán o americano)
c) seguid a la bandera

Y esto lo comparte el nacionalismo con menores intensidades. Y luego esta el ultranacionalismo de Hitler, o Falange, liga norte, etc

O se puede visitar los foros de Intereconomia para ver por el bien de la nación que división de tanques habria que enviar a cataluña o los foros de Racocatalà para ver como podriamos dejar sin voto por el bien de la nación a la gente del baix llobregat.

O bueno, más reciente, como por el bien de la nación la CUP tuvo que acabar votando un presidente convergencia (corrupción, derecha) y como ERC esta calladita. Al final se usa el concepto de nación para que la gente trague con ruedas de molino. Vamos es lo que intenta el PP cada dia.

PD: Y Hitler no invadio Polonia en nombre del vegetarianismo

Cosas que me vienen a la mente cuando oigo fútbol:

Fuego, bengalas.
Violencia verbal.
Agresiones físicas.
Negocio.
Libremercado.
Banderas, pertenencia a grupo.
Machismo.
Alcohol.
Alienación (también alineación, jiji, he jodido la broma).


En nombre del fútbol más de un inocente ha caído.

El deporte debe ser algo malo.

Cita de: Miguelón en 17 de Febrero de 2016, 09:35:32

Cita de: tinocasals en 17 de Febrero de 2016, 09:24:44

Cita de: Miguelón en 17 de Febrero de 2016, 09:22:03

Cita de: Pensator en 17 de Febrero de 2016, 08:48:13

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 00:45:39

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

El Carxe. Y como curiosidad. Un poco como L'Alguer. Pero es bonito que te plantees con quién tiene más similitudes Murcia, al final todos pensamos igual.

No, si no me planteo las similitudes, las veo. Que soy extremeño viviendo en Sevilla y casado con murciana. Tenemos un acento muy parecido, las mismas expresiones, fiestas parecidas, gastronomía muy similar...

Me alegro. También los valencianos tenemos muchos puntos de encuentro con Murcia sin que esto implique que los tenemos con Extremadura. Al final es todo un contínuo con algunas intersecciones más claras.

Cita de: Miguelón en 17 de Febrero de 2016, 09:22:03

Cita de: Pensator en 17 de Febrero de 2016, 08:48:13

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 00:45:39

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

El Carxe. Y como curiosidad. Un poco como L'Alguer. Pero es bonito que te plantees con quién tiene más similitudes Murcia, al final todos pensamos igual.

Cita de: Pensator en 17 de Febrero de 2016, 08:48:13

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 00:45:39

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Si cambiaras la palabra homogeneizar e idealizado por otras podría estar de acuerdo contigo. El ser humano necesita hacer taxonomías para comprender la realidad (que objetivamente se presta a ello). Es que la opción contraria, no hacerlas, es inviable. Idealizado suena a modelo pero con un toque de bueno/malo. Homogeneizar suena a intención más allá de lo puramente descriptivo.

Cita de: Pensator en 17 de Febrero de 2016, 08:48:13

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 00:45:39

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Para nada de acuerdo. En mi opinión el internacionalismo es una forma de nacionalismo (o si quieres un paso posterior que puede darse o no). Para que haya solidaridad entre pueblos uno tiene que tener muy claro que existen los pueblos y que (libre y voluntariamente) deciden solidarizarse.

Edito: creo que la diferencia entre los conceptos de nacionalismo es clara. Para mi es simplemente 'yo soy' (y soy al mismo nivel, visto que esto se pone en duda). Otros creen que digo 'yo soy mejor' o 'yo soy y quiero que...'.
El no-nacionalista, como mucho, sería el que dice que el 'yo soy' sólo puede ser individual, que no hay pertenecía más allá. Como ya he dicho muchas veces yo dudo que este perfil de persona exista en la práctica (a parte de algún caso muuuy particular). Es un perfil asintótico.

Para que algo pueda ser anterior al nacionalismo tienes que estar hablando del mismo como un periodo o corriente histórico. Es legítimo pero no todo el mundo lo usa así.

Cita de: marjualeon en 16 de Febrero de 2016, 21:46:57
.

Cita de: Kaxte en 16 de Febrero de 2016, 21:34:07

Cita de: marjualeon en 16 de Febrero de 2016, 20:50:50
Lo bien que se queda uno escribiendo aquí ¿eh?

¿Os habéis dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?

Gracias por tu bodrio opinión. Para no leerlo ni el tato, lleva más de 137.000 vistas

De nada.
Son visitas, que no lecturas.
De todas formas este debate sería bueno hace 200 años.
Parece mentira que en un mundo en el que cada vez hay menos fronteras, aquí se hable de ponerlas.
Como os digo. Típico caso de países como Ruanda y demás prehistóricos....

Eh, Tato, la prehistoria es hace 200 años o es que no he entendido tu trolleada?

Por cierto, el mantra ese de las fronteras seguirá sirviendo si cae Schengen por el interés del ciudadano? [Mira que no es tan descabellado]

Cita de: Lycaon en 16 de Febrero de 2016, 00:40:27
Por cierto, ¿Qué pensáis de la propuesta de Podemos, que contempla medidas para reformar España en un sentido plurinacional (probablemente a raíz de la situación en Cataluña, a efectos de evitar la secesión)?:

- Referéndum en Cataluña. Y previsión de garantía de un referéndum en cualquier Comunidad, si hay una demanda masiva y reiterada.
- Ministerio de plurinacionalidad.
- Disolución de todas las provincias (excepto las vascas, que son históricas).
- Catalán, euskera y gallego también lenguas oficiales del Estado.
- Derogación del artículo de la Constitución que prohíbe la federación de Comunidades Autónomas (previsto para evitar un eventual Navarra-Euskadi o un País Valenciano-Cataluña-Baleares).
- Participación de las naciones en el TC y el CGPJ.
- Blindaje de competencias de las autonomías.

Suena bien. Si se hace... con convicción.

Cita de: raik en 14 de Febrero de 2016, 21:00:15
De todas formas, por mucho que nos cueste deberíamos hacer una reflexión interna. Este hilo se ha convertido en "todos rebatimos la última XXXX que se inventa Lycaon" Lleva siendo así desde hace lo menos 200 páginas. Es absurdo, él ha venido aquí a soltar su rollo y a, supongo, intentar levantar al personal unos contra otros. Deberíamos aprender a ignorar ese tipo de provocaciones porque ha quedado bastante patente que en una amplísima mayoría de los casos no tienen sustento alguno.

Que quede claro que no va por la postura del independentismo en sí. Ha habido y hay otros foreros abiertamente independentistas con los que es un gusto debatir pero creo que este no es el caso. Sinceramente veo el hilo absolutamente secuestrado por él y precisamente mi interés es que vuelva a haber esos debates con sentido que hubo en su día y no esta especie de película de los Monty Python que hay ahora.

Dicho esto, cada uno que haga lo que quiera, simplemente es una reflexión en abierto.

Yo aún no entiendo cómo se puede secuestrar un hilo en el que quien quiere puede sacar un tema nuevo. Y... De verdad os parece que lo que hace es provocar?

Cita de: roanoke en 13 de Febrero de 2016, 12:16:52
Hace muuucho tiempo que me tomo a cachondeo el hilo.
He aquí un catalán universal

Sí, da bastante pena, la verdad...

Cita de: Miguelón en 12 de Febrero de 2016, 22:56:15

Cita de: roanoke en 12 de Febrero de 2016, 22:29:30

Cita de: Miguelón en 12 de Febrero de 2016, 22:21:57

Con lo de Legal y democrático os estáis cubriendo de gloria... 

Menos mal que intervienes de vez en cuando porque el tema ya es de lo más aburrido.
Reconozco que aún no estás al nivel de "divertido" que el compañero "martillo pilón tostonazo",  pero habrás de convenir conmigo, que el pollo es insuperable 

Hombre, es que el nivel es muy alto, ten en cuenta que es catalán...  [emoji14]

Quién es ese? Tengo curiosidad.

Cita de: Rorscharch en 12 de Febrero de 2016, 23:05:33

Cita de: tinocasals en 12 de Febrero de 2016, 22:25:42
Yo no Para mi el idioma es un motivo. Hale, diversidad!

El idioma lo es. ¿Pero y la historia? ¿Lo es?

No, para mi nunca. La historia explica el presente pero no justifica el futuro.

Cita de: Rorscharch en 12 de Febrero de 2016, 19:57:28

Cita de: Lycaon en 12 de Febrero de 2016, 14:41:04

Incluso yo estoy de acuerdo. Ya dice la Declaración de Independencia de los Estados Unidos que lo que están haciendo no es un capricho, sino que hay muchas y variadas razones. Entre ellas, el poder decidir sobre los recursos que generan. Como pasa también con Cataluña.

Entonces, no es ni por el idioma ni por la historia, estamos de acuerdo, ¿no?

Yo no Para mi el idioma es un motivo. Hale, diversidad!

Cita de: Brux en 12 de Febrero de 2016, 08:20:28

Cita de: tinocasals en 11 de Febrero de 2016, 23:09:55

Si el nombre de la CCAA es Comunitat Valenciana PORQUE LO DICE EL ESTATUTO, entonces la unidad lingüística no se debate PORQUE LO DICE LA INSTITUCIÓN ENCARGADA.

Y mira que ni yo mismo estoy de acuerdo con esa justificación, pero ya está bien en este hilo de que siempre salgan los mismos cuatro a vetar o a definir en qué términos pueden hablar los demás bajo pena de considerarse falta de respeto.

Venga, que me lío: las normas del Puig o de Fabra son una normativa para un estándar escrito, no tienen por qué cambiar la lengua oral. Este estándar escrito puede ser más inclusivo o más "secesionista" [más fiel a un geolecto concreto] pero no veo cómo se podría hacer una norma escrita que incluyera todas las variantes valencianas [por ejemplo /mosatros/, /moatros/, /mohatros/, /matros/, /natros/] dejando fuera al mismo tiempo las que no lo son [/noltros/, /nosaltres/, /nusaltras/ o ya para rizar el rizo las de las tierras del Ebre o Lleida, que suelen coincidir con las valencianas]. Este ejemplo en concreto las normas del Puig lo arreglan con un mosatros, que deja fuera a media valencianofonía.

Brux, aquí bajo te pongo un link que, pese a ser pancatalanistaen sentido lingüístico, tiene unos mapas sobre diferencias dialectales al inicio que no podrás poner en duda, más que nada porque no hablan de normativa sino de fonética. A la vista de los mismos, me explicas dónde pones la frontera lingüística y por qué?

http://llengua.gencat.cat/web/.content/documents/aprendre/arxius/com_6_mapes.pdf

Para los que no sabéis del catalán, como la mayoría de idiomas y dialectos de la península ibérica se ordena con "fronteras" verticales. Recuerdo haber leído que el motivo es la [tristemente llamada] reconquista. Gente moviéndose de norte a sur y llevando su lengua, grosso modo [pasa con los dialectos del gallego que luego enganchan con el portugués, pasa con el asturiano que engancha con el leonés y llega incluso a Extremadura...]. En el catalán, pues, la primera división lingüística no es catalán/valenciano sino oriental/occidental. Quizá el culpable de todo el secesionismo sea que el estándar es demasiado oriental [yo no lo creo aunque puntualmente veo cosas que podrían ser más neutras].

Cita de: chiqui en 11 de Febrero de 2016, 13:11:43
Yo inicialmente tenía la idea que el valenciano no se hablaba mucho de Castellón para abajo, pues mis visitas eran siempre a Valencia ciudad y no coincidia con valencianoparlates allí.

En la ciudad de Valencia el valenciano es minoritario pero también está muuuuy minorizado. Poquísimos valencianohablantes lo usan para abrir conversación [yo lo hago siempre y me encuentro con muchas situaciones interesantes]. A poco que salgas de la ciudad te lo encuentras de bruces [mi pueblo está a menos de 5 minutos en coche y es la lengua del día a día].

Cita de: Rorscharch en 11 de Febrero de 2016, 18:54:31
Lo que no entiendo es porque se sigue asociando el idioma con la independencia.

Yo personalmente porque creo que España tal como es hoy es un rodillo lingüístico.

Cita de: Brux en 11 de Febrero de 2016, 13:21:39
Nadie emite título de español...

http://dele.cervantes.es/

Cita de: Tyrion250 en 11 de Febrero de 2016, 19:32:31
Independientemente de que uno considere o no que son idiomas distintos (para mi serán el mismo mientras nos entendamos), querer que sean distintos es una postura super cercana a la del independentismo catalán, para mi es un absurdo que no beneficia a nadie potenciar las diferencias entre ambos hasta dejar de entenderse, pudiendo hacer lo contrario.

El argumento de inteligibilidad sirve pero es simplemente uno más para decidir si son distintos o no. Por otra parte, decir que son lenguas diferentes tampoco significaría "potenciar las diferencias entre ambos hasta dejar de entenderse". No sé qué hay en este hilo con llevar toda explicación a potenciar diferencias, construir muros...

Ya te lo dije, pero te lo vuelvo a decir, no te dirigas a mí, scroleo directamente todo lo que escribes.

Va, no digas mentirijillas, scroleas porque no sabes qué contestar. Reporta a moderación que un usuario se "dirigue" a ti.