Cita de: Hideto en 11 de Noviembre de 2014, 20:13:49

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 19:13:06
Decir que ciu no es un partido independentista es como asegurar que el socialismo español no es republicano.

En su utopia ideal esta la independencia como en el psoe puede estar el republicanismo, ahora en este pais se ha mantenido un pacto de minimos donde entre otras cosas la izquierda se comprometia a no meter bulla republicana, la derecha a no suprimir las autonomias a la primera de cambio, y los nacionalistas a no azuzar con sus principios maximos, la independencia.

Algunos politicos han decidido romper ese pacto de no agresión, en parte porque la sociedad que viene es nueva y exige determinadas cosas porque no tiene el miedo, prudencia, compromisos de sus mayores.

Todo esto para decirte que si mañana el lider del psoe exige un referéndum por la República el 90% de socialistas votaria que si. No te digo ya si lo hace en un momento impopular de la monarquía. ¿Se transformaron todos los socialistas en republicanos por culpa de Felipe?

Digamos que vieron posible salir del armario monarquico, como los de ciu han salido ahora del armario autonomico. Pero en ambos casos lo estaban deseando y no lo hacian por el que diran.

Ves ahí discrepo totalmente, yo separo nacionalismo de Independentismo, dentro de Ciu siempre se ha defendido la autonomía, en términos justos, con una balanza fiscal equilibrada, y porsupuesto, sin tocar acercarse nunca a la educación.

Y cuando Mas propuso el pacto fiscal lo hizo de forma sincera, en eso le creo al 100%, lo que al no tener salida y con la manifestación en la calle o se subía al carro o este le arrollaba.

Pujol siempre critico a los independentistas, los de Erc, y aquí la mayoría del votante tradicional de Ciu estaba totalmente en contra de la independencia, esto a llegado a donde ha llegado por lo que se ha llegado a tensar la cuerda.

Cita de: McAxel en 11 de Noviembre de 2014, 18:57:30
Una pregunta para los catalanes, ¿por algún lado alguien ha planificado cómo sería esa independencia "por las bravas"?

Es decir, aparte del Presidente de Cataluña gritándolo por los medios de comunicación. ¿Pondrían a los Mossos a montar unas garitas improvisadas para las fronteras y desenchufarían los ordenadores de la red?

Como he dicho anteriormente esta todo escrito en el Libro Blanco de la Transición Nacional, y una DIU solo requiere eso, un presidente que la proclame. Las Fronteras solo las necesitas con países que reconozcan esa independencia, y el trabajo de nuestros políticos en caso de que la mayoría del pueblo la quiera radica en que esa independencia sea reconocida por el máximo numero de países posible una vez proclamada.

Puedes diferenciar entre nacionalismo e independentismo, tambien puedes hacerlo entre marxismo y comunismo o totalitarismo de derechas y fascismo. Pero dificil sera que encuentres diferencias significativas.

Un nacionalista busca la independencia de su nacion porque la nacion va ligada a la soberanía, sin soberania no hay nacion, y la forma de ejercer la soberania es mediante los estados.

Ciu ha funcionado dentro del sistema, la explicación la tienes en urkullu y el pnv, declarando que son un partido independentista pero son conscientes del momento político,  social y económico. En otras palabras si hubiera certeza de un consenso social mayoritario y un impacto económico neutro, buscarian la independencia, mientras llega ese momento siguen trabajando para conseguirlo.

En ciu alguien ha decidido que el momento era ahora, con crisis económica, gobierno de derechas, referendum escoces, oposición constitucional desarbolada, fechas conmemorativas que tocan la fibra sensible... veremos. Con ese 1,8 la votación de verdad no estaría ganada sin partido para los independentistas, otra cosa hubiera sido con 2,8 millones, ahi ya no habria partido.

Cita de: raik en 11 de Noviembre de 2014, 16:56:59
Lo leeré con más detenimiento pero veo que de 130 páginas, sólo 35 están dedicadas al modelo de estado y en el primer párrafo de ese tramo pone que esto:

Citar2.1.1
La viabilidad fiscal y financiera
La independencia de Cataluña, además de representar la desaparición del déficit fiscal (un 8% del PIB catalán de media y unos 16.000 millones de euros), generaría un claro beneficio para la Generalitat porque podría disponer de unos recursos adicionales cada año (ganancia fiscal) de cerca de un 6% del PIB catalán. Todo ello tendría unos efectos adicionales sobre la economía que no hay que subestimar. Estos efectos vendrían dados por el impacto de la ganancia fiscal y también de los gastos adicionales en los que incurriría la Generalitat.

Es decir, como ya no formamos parte de España, nos ahorramos el déficit fiscal de un 8% del PIB, como tendremos algunos gastos más calculamos que inmediatamente tendremos un 6% más de pasta para gastar, y a partir de ahí todo de color de rosa...

Es decir, el escenario que pinta es que toda la economía sigue exactamente igual, ni un cambio. No hay empresas que se vayan, no disminuye ni el consumo interno ni el externo, no hay más impuestos de exportación, nada, todo sigue igual sólo que ahora ese 8% es nuestro. 

Voy a hacer el esfuerzo de seguir leyendo en mis ratos libres para que no se diga que paso de informarme pero quiero que al menos cuando acabe me deis un pin o algo conmemorativo.

Los ultimos expertos en independencias catalanas que hicieron numeros parecidos, ahorrandose la pesada carga fiscal española, incluyendo cesiones de puertos y ser puerta de entrada a la península de la potencia emergente de la epoca, acabaron con una factura mucho mas elevada que la inicial, perdiendo mercados, regresando a españa con gusto, pero perdiendo una parte de territorio español de tiempos de los visigodos, donde mañana nadie dara sus clases escolares ni se dirigira a la administración en catalan.

Se rifa la proxima provincia con el mismo destino.

Cita de: Hideto en 11 de Noviembre de 2014, 16:01:48

Cita de: Bru en 11 de Noviembre de 2014, 15:13:31

Cita de: basileus66 en 11 de Noviembre de 2014, 15:06:49
Estoy con Gelete. Si quieren independencia, bien, pero que recuerden que hay dos partes en el asunto y que nada en esta vida es gratis.

¿Y si no la quieren?   ¿Por qué dependerá en que circunstancias no?   O sea, puede que haya gente que quiera la independencia pero no a cualquier precio.    ¿Si no la quieren.... Estarían de acuerdo los independentistas en estar un tiempo (digamos 25 años) sin reivindicar nada?

Tener en cuenta que para movilizar a los posibles votantes del No, mas allá de los votos actuales de Ciutadans y PP, el gobierno español tiene que poner algo encima de la mesa, y si la propuesta es adecuada, quizá movilicen también a los recientes independentistas.

Actualmente se esta haciendo la lectura de que el independentismo no ha crecido que ha ido a votar poca mas gente que a Ciu, Erc, y las Cup en las ultimas elecciones.

Lo que no se si nadie ve es que para el votante tradicional de Ciu los independentistas hace pocos años eran bichos raros, y que la propia Ciu nunca fue un partido Independentista.

Decir que ciu no es un partido independentista es como asegurar que el socialismo español no es republicano.

En su utopia ideal esta la independencia como en el psoe puede estar el republicanismo, ahora en este pais se ha mantenido un pacto de minimos donde entre otras cosas la izquierda se comprometia a no meter bulla republicana, la derecha a no suprimir las autonomias a la primera de cambio, y los nacionalistas a no azuzar con sus principios maximos, la independencia.

Algunos politicos han decidido romper ese pacto de no agresión, en parte porque la sociedad que viene es nueva y exige determinadas cosas porque no tiene el miedo, prudencia, compromisos de sus mayores.

Todo esto para decirte que si mañana el lider del psoe exige un referéndum por la República el 90% de socialistas votaria que si. No te digo ya si lo hace en un momento impopular de la monarquía. ¿Se transformaron todos los socialistas en republicanos por culpa de Felipe?

Digamos que vieron posible salir del armario monarquico, como los de ciu han salido ahora del armario autonomico. Pero en ambos casos lo estaban deseando y no lo hacian por el que diran.

Cita de: Némesis en 11 de Noviembre de 2014, 12:53:40

Cita de: Gelete en 11 de Noviembre de 2014, 12:32:37 Vuelvo a repetirlo, que parece que no se me entiende. Buen rollo todo el del mundo, pero tener buen rollo no significa ser campeón mundial de los gilipollas. Insisto por enesima vez, no es amenaza, es un hecho, no puedes querer divorciarte, llevarte la casa, los niños, el coche, el chalet y dejarme a tu madre (la suegra). Vamos, que no, no jodas

Lo comprendo perfectamente. Lo entendí a la primera. Lo único es que yo he respondido a esa premisa: que el sacar provecho de una negociación es bidireccional. Y que ambas partes deben ceder, no sólo la que quiere irse. También la que no quiere que la primera se vaya.

Cita de: Gelete en 11 de Noviembre de 2014, 12:42:00 Es muy interesante lo que dices y estoy de acuerdo en líneas general (salvo por lo dicho respecto a Alemania, pero es algo menor). Yo, desde Madrid, opino lo mismo. No quiero montar el puzzle con una pieza que no quiere estar en él, y reconozco el derecho de esa pieza a no hacerlo. De hecho yo tampoco quiero que esté la pieza más en ese puzzle, n esa ni ninguna otra que no quiera estar. Asi que cuando me empiezan a plantear federalismos, nuevos pactos y demás historias es que me acojono.

Pero ¿por qué? ¿Por qué tiene que ser o todo o nada? Es que Catalunya nunca os ha planteado el debate en esos términos. Ni siquiera ahora.

Pues será lo que los españoles también queramos que sea. Que aquí se olvida que los demás también tenemos derecho a decidir si nos interesa todo, parte o nada de un nuevo acuerdo o "encaje". Creo que no hay mandato divino para aceptar lo que venga de Cataluña ni de Murcia sí o sí.

En toda negociación si es posible un acuerdo perfecto, sino se mantiene el último acuerdo aceptado por ambas partes. ültima solución es la ruptura.

Los españoles tenemos derecho a no querer cambiar el último gran acuerdo, en ningún caso estamos obligados a negociar, no veo a la generalitat negociando la supresión de las clases en catalán, o la devolución de competencias al estado. Y me parece perfecto. Por tanto que respeten también que el gobierno Español no negocie conceptos como la soberania nacional.

No pasa nada, ruptura y aqui paz y después gloria.

Cita de: Némesis en 11 de Noviembre de 2014, 11:19:37

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28
Dices que España no concibe un proceso amistoso de separación, al contrario que en Cataluña, pero luego "amenazas" que si no es por las buenas el reino de España se quedará con la deuda catalana por las malas. Amistad total.

Lo que faltaba. Alguien que en el debate personifica la amenaza en mí. Luego resulta que el despectivo soy yo. Vamos, eso sí que es amistad total. Eso prescindiendo de que me acusas de esparcir mentiras, falacias y medias verdades. Pero venga. Para que no sea dicho. Voy a intentar ser pedagógico una vez más.

Vamos allá: el tema de la deuda era tan sólo un ejemplo, que he sacado a colación porque un interlocutor mío, gelete, proponía que España fuera muy dura en la negociación. Lo que quise decir entonces es que, si una parte endurece su postura, lo normal es que la otra también. tomando ciertos aspectos con rigor y sin flexibilidad, en algunos aspectos podría ser incluso más perjudicial para el Reino de España; por ejemplo porque la totalidad de la deuda pública está suscrita a ese nombre. No es ninguna premisa a priori, es un hecho. De hecho si te fijas la cosa ha ido al revés: la "amenaza" (que no es tal, sólo empleo tu terminología) ha venido de la otra parte, y yo he dado una respuesta que me parecía razonable.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Dices que solo querías respeto a la cultura catalana y un poco de autonomía fiscal, sin concierto, pero que no ha sido posible, cuando estudiar en cataluña fuera del modelo de inmersión ha sido y es imposible y la generalitat tienes autonomía fiscal para crear impuestos, modificar el tipo de los cedidos...

No es eso lo que digo. Te repito lo que sí digo: el modelo de inmersión lingüística funciona desde principio de los ochenta, pero implantado en el 100% del sistema de enseñanza no lo estaba hasta el curso 1997-98. Tiene eficacia comprobada y resultados demostrables, y es ahora cuando hay dos fuerzas políticas que lo discuten; cosa que desde Catalunya, salvo 12 famílias sobre 7 millones de habitantes, nadie ha comprendido.

Y sí, Raik, por mucho que te ofenda en este aspecto tengo más experiencia que tú. Discúlpame.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Que el estado no invierte en Cataluña, cuando habeis estado a la cabeza en inversión estatal estos pasados años mientras se construía el AVE, y ahora que está el AVE completo en Cataluña, AVE cuya construcción supone con mucha diferencia el principal esfuerzo inversor del estado, os vais a la cola, ya empezamos con la mano negra del estado y que no invierte.

Tienes razón: aquí no argumentaré nada. Sacar el AVE como argumento después de todo lo que ha llegado a ocurrir con esta infraestructura (cuando la conexión con Francia sigue haciéndose a pie, haciendo bajar a los pasajeros, a día de hoy) es... en fin.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28 Si dices que España debe reconocer que es un estado plurinacional para acabar con los independentistas, pues mira, eso será si los españoles quieren. Y los estados plurinacionales que conozco están rotos, o en proceso. Desde Austria-Hungria, a Yugoslavia, Checoslovaquia, la URSS... A mi me parece de una lógica aplastante, si somos distintas naciones, para que vivir sin estado propio. Nos queda Reino Unido de ejemplo con los independentistas en máximos, asi que desaparecer, desaparecer y estar contentos de ser británicos pues no.

Hay centenares de ejemplos de estados plurinacionales o bien que apuestan por el modelo más federal; que has omitido deliberadamente, permíteme que cite yo algunos: Suiza, Alemania, Canadá, Estados Unidos y el mismo Reino Unido, y no creo que esté hablándote precisamente de países poco avanzados. Cada uno tiene sus peculiaridades y lógicamente no hay dos situaciones iguales en el mundo, pero creo que son si más no ejemplos de buen entendimiento. Igualmente, de los ejemplos que tú citas, Tienes por ejemplo a Chequia y Eslovaquia que se separaron de forma pacífica y son un ejemplo histórico muy citado.

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:54:28
Pero vamos, que yo estoy a favor de la independencia, de España.

Eso no lo he entendido.

No personifico en ti, por eso amenaza va entre comillas, dices que en cataluña solo buscais un proceso amistoso sin concebirlo de ninguna otra manera, pero para no concebirlo de otra manera, no faltan voces catalanas que advierten "desde la amistad" que España si Cataluña quiere se comería toda la deuda de la Generalitat, o que si tras unas autonómicas resulta una mayoria para una lista conjunta independentista, Cataluña podría proclamar la independencia de forma unilateral sin pactar con el estado. Para mi eso esta fuera de lo que definiría un proceso amistoso. Y un discurso residual, lo que se dice residual no lo es, uno de los lideres del proceso es el primero que lo ha defendido, junto a hundir la economía española si Cataluña quiere, por cierto.

¿Por tanto es cierto que en Cataluña todo el mundo ve una independencia solo posible de forma amistosa? No.

Si me dices posteriormente que lo que has escrito no es lo que has dicho, pues vale, digo y diego, respecto a la inmersión lo tengo claro, como no es mi modelo con no ir por allí a vivir y montar una familia tengo suficiente. Es un modelo que se paga cuando personal cualificado de habla hispana o estudiantes erasmus prefieren hacer su vida y echar raices o vivir una temporada en Madrid o Granada antes que en Barcelona por estas cosas. Me parece correcto que haya gente que discrepe.

Respecto al tema AVE e inversiones, nada que decir, bueno dejamos caer que se tendría que haber hecho antes, mira, pues sí, en otras zonas de España también llevan esperando un kilometro de AVE cuando se prometía su puesta en servicio hace una decada. Pero un hecho objetivo es que el mayor esfuerzo estatal en inversión se lo lleva el AVE, un ejemplo, en Extremadura hay presupuestados 368 millones de inversión estatal. Y el AVE se lleva 200. ¿Hay Kilometros de AVE pendientes en Cataluña? No. ¿Se ha construido ya el AVE? Sí. ¿Ha coincidido entonces con que Cataluña fuera la región con mayor inversión estatal? Sí.

Primero hablas de plurinacionalidad pero ahora de estados más federales. Aceptemos el cambio. Canada y EEUU paises continentes, Alemania, sistema impuesto por las fuerzas de ocupación de la II Guerra Mundial para dificultar el resurgimiento de un gobierno Alemán fuerte y único en todo el país. Reino Unido, en lo único que gana Escocia a Cataluña es en referendums, en lo demás... Suiza es fruto de un proceso voluntario de unión. Y eso es lo que nos falla. Aquí no hay voluntad de unión.

No veo a los californianos reclamando ser una nación, a los de Hamburgo renegando de ser alemanes... En Canada el problema persiste, en Escocia el problema persiste. Por tanto, en lugar de acusar a las constituciones o formas de gobierno, aceptemos que quien no quiere encajar no encaja. Esa moto ya la vendieron con las autonomías, y el nacionalismo no desapareció de ningún sitio.
Por tanto en lugar de cambiarlo todo para que encajen los que no quieren encajar, pues mira, prefiero dejar el puzzle con la pieza suelta en lugar de desarmarlo entero, volverlo a montar, y todo para terminar con la pieza suelta de nuevo.

Y sí, mira te explico, yo estoy a favor de la independencia de España porque me gusta que los principales bancos, empresas energéticas, medios de comunicación, políticas de todo tipo... estén en manos nacionales, y no en manos nacionales con derecho a decidir.

Vamos, que no me apetece que el modelo de Estado lo marque la minoría de una comunidad, (ese psoe al quite federal cuando al resto el sistema no le desagrada en absoluto, pero desmontamos el puzzle por una pieza), o que los depósitos bancarios o suministro de luz de la mayoría de españoles dependan de empresas que a lo mejor no son españolas en una decada.

Cita de: Némesis en 11 de Noviembre de 2014, 10:25:49

Cita de: explorador en 11 de Noviembre de 2014, 10:19:23 Si hombre, es que todo lo que sea discrepar es falta de sensibilidad hacia el pueblo de cataluña. Como vais a osar estar equivocados, o al menos que haya gente que no este de acuerdo con las verdades absolutas del nacionalismo, tan contrastadas empiricamente como las matemáticas.

En este hilo hay muchas personas que han discrepado perfectamente conmigo. Por ejemplo Gelete, o Raik a ratos.

Y algunos sólo han escrito para mofarse. Por ejemplo tú.

Igualmente, en este hilo yo he escrito diversos argumentos; paso de repetírtelos. Si quieres ya los buscarás. En cualquier caso, yo lo que digo es que sin sensibilidad ni empatía por ambos bandos, para con la postura del otro, el diálogo siempre va a ser estéril, y lo matengo.

Yo sólo trato de comunicarte cómo percibo la realidad, tú te empeñas en convencerme de que la vea igual que tú. ¿Quién es aquí el dogmático?

No hombre, yo no me mofo de ti, pero evidentemente cuando se tira de mentira, contradicciones, falacias, medias verdades... una buena solución es tomarselo con humor.

Dices que España no concibe un proceso amistoso de separación, al contrario que en Cataluña, pero luego "amenazas" que si no es por las buenas el reino de España se quedará con la deuda catalana por las malas. Amistad total.

Dices que solo querías respeto a la cultura catalana y un poco de autonomía fiscal, sin concierto, pero que no ha sido posible, cuando estudiar en cataluña fuera del modelo de inmersión ha sido y es imposible y la generalitat tiene autonomía fiscal para crear impuestos, modificar el tipo de los cedidos...

Que el estado no invierte en Cataluña, cuando habeis estado a la cabeza en inversión estatal estos pasados años mientras se construía el AVE, y ahora que está el AVE completo en Cataluña, AVE cuya construcción supone con mucha diferencia el principal esfuerzo inversor del estado, os vais a la cola, ya empezamos con la mano negra del estado y que no invierte.

Si dices que España debe reconocer que es un estado plurinacional para acabar con los independentistas, pues mira, eso será si los españoles quieren. Y los estados plurinacionales que conozco están rotos, o en proceso. Desde Austria-Hungria, a Yugoslavia, Checoslovaquia, la URSS... A mi me parece de una lógica aplastante, si somos distintas naciones, para que vivir sin estado propio. Nos queda Reino Unido de ejemplo con los independentistas en máximos, asi que desaparecer, desaparecer y estar contentos de ser británicos pues no.

Pero vamos, que yo estoy a favor de la independencia, de España.

Cita de: Némesis en 11 de Noviembre de 2014, 10:11:23

Cita de: raik en 11 de Noviembre de 2014, 10:04:15 Quizá algunos piensen, como yo, que con esa excusa se aprovecha para intentar separarnos porque vemos excesivo que el 90% de las clases tengan que ser en catalán pero es una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no.

"Separarnos" es crear un grupo de clases para catalán y otro para castellano. También es "una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no."

Yo he vivido los efectos de la inmersión lingüística en primera persona, cuando aún algunos colegios tenían "una clase para castellano" y el resto para catalán... Bah, es igual. Estoy malgastando el teclado. Tú, que nunca lo has vivido, sabes mil veces más del tema, es evidente.

Tu negativa a mostrar la más mínima sensibilidad hacia Catalunya, un sentimiento bastante extendido en España, es lo que os pierde. No queréis diálogo, queréis simplemente convencernos de que somos una anomalía. Por eso no hay diálogo tampoco en el ámbito político.

Termino como empecé: "Seguid así".

Si hombre, es que todo lo que sea discrepar es falta de sensibilidad hacia el pueblo de cataluña. Como vais a osar estar equivocados, o al menos que haya gente que no este de acuerdo con las verdades absolutas del nacionalismo, tan contrastadas empiricamente como las matemáticas.

Te diría que sigais así, pero no, no sigais así porque a este paso no nos da para la independencia, que al final han salido los 1,8 millones de todas las elecciones. Inventaos algo nuevo que la matraca no acaba de carburar.

Cita de: raik en 11 de Noviembre de 2014, 08:57:43
No, lo que es súper normal es que se gaste el dinero de los catalanes en emitir TV3 en la Comunidad Valenciana y Baleares. Eso sí, luego hay que decir que el Estado está haciendo un desfalco porque los niños catalanes no tienen ordenadores en sus aulas y los andaluces sí. O lo mismo es porque no nos llega para poner antenas de TV3 hasta Canarias.

Pero oye, que si os parece normal os montamos una antena de Telemadrid sobre la Sagrada Familia y empezamos a emitir allí la TV del régimen para que sepáis lo que es bueno de verdad.

Sobre la inmersión lingüística: Es normal, hasta cierto punto, que en lugares donde se han formado tripartitos o quintopartitos para sacar del gobierno al PP y donde luego se ha aprobado una reforma educativa con el PP en contra total, que cuando estos últimos recuperen el gobierno acaben con esa reforma e intenten colocar una nueva. Lo ideal sería que fuese todo pactado y por muchos años pero entonces perderían muchas armas arrojadizas para las siguientes elecciones.

Pero no, si las leyes las aprueban 5 partidos con poco más del 50% de representación, esas para toda la vida. Si las aprueba/derroga solo uno con la misma o más representación es que son unos fascistas.

Que en una autonomía el gobierno regional decide un modelo educativo de inmersión con tres horas semanales de castellano, la voluntad de un pueblo.

Que se le ocurre ganar las elecciones a otro partido y abogan por un modelo nuevo, arribó el fascismo. 

Cita de: Némesis en 10 de Noviembre de 2014, 21:08:53
Pues nada, nos lo hemos inventado todo y aquí no pasa absolutamente nada.

Sólo es que somos un montón de borregos incultos y adoctrinados, que se han dejado lavar el cerebro por un tío que hace 3 años que está en su puesto. Bueno; por él y por Tomás Molina.

Si seguimos dando por culo manden a los tanques alguien que nos haga callar y veremos la verdad en seguida.

Yo por mi parte, gracias a este hilo, ya he visto la luz: estoy curado.

Salud y felicidad para todos.

PD. Este post ha generado 14 catalanófobos, que a continuación formularan su tradicional acusación de victimismo (y si no me decepcionarán gravemente).

La verdad es que es digno de señalar el mantenimiento de criterio propio de los catalanes no independentistas. Con el bombardeo mediático tan masivo y la presión social para que el disidente se vea rodeado y crea que la independencia es lo que "piensa todo el mundo" al final el día de la verdad ha participado en el show los 1,8 millones que no se pierden una.

Yo la verdad es que me esperaba algo mejor del independentismo cuando vi las colas tan masivas y el triunfalismo desatado. Pero a la hora de la verdad vota el 30% del censo,  aproximadamente un 25% de censo si, 5% de censo no. Si del 70% del censo restante quitamos el 20% que no pisa una urna ni por casualidad, nos queda otro 50% que el día grande del independentismo ha pasado de la fiesta, no voy a asegurar que todos votasen no, pero perfectamente la proporción de no-si puede andar en el 80% 20%, lo mismo que ayer pero al contrario. Bajándolo al 70% 30% el resultado de un referendum no andará lejos del 50%-50%, la proporción de voto nacionalista más o menos. Que manifiesta abiertamente lo que decía en privado pero esperando el momento ideal.

Tanto ruido para contarnos la que ya sabiamos y no sumar adeptos a la causa me preocupa, a este paso no hay independencia. El tonto de Rajoy ya podía haber llevado a algún tanque o al menos a un guardia civil para asegurar la victoria del sí.

Cita de: acv en 10 de Noviembre de 2014, 19:43:59

Cita de: raik en 10 de Noviembre de 2014, 18:42:43
Pero vamos, es una injusticia de las muchas que se dan. También me parece muy injusto que en haya algunos servicios médicos que se pagan en unas comunidades y otras no pero es lo que hay.

... a mi tambien que los ordenadores y los libros para los alumnos se paguen del Ebro para abajo...
http://www.juntadeandalucia.es/educacion/nav/contenido.jsp?pag=/Contenidos/GabinetePrensa/Notas_de_prensa/2010/Enero/nota_prensa_120110_AlumnosPortatiles
http://www.NoCanonAEDE/andalucia/2014/04/02/533c5d0b22601d58748b4583.html
http://www.juntadeandalucia.es/temas/estudiar/becas/libros-texto.html
, porque yo no he visto ni un centimo en 8 años de escolarización... y además las notas del informe PISA no son muy diferentes, lo que demuestra que su utilización no es básica, necesaria o imprescindible.
http://smreputationmetrics.wordpress.com/2013/12/04/resultados-pisa-2012-por-comunidades-autonomas-se-habla-mas-de-los-mejores-o-de-los-peores-casos-impacto-twitter/

... y si se ha de abrir debate sobre fiscalidad y impuestos que antes se ponga la premisa de base: los impuestos los pagan y reciben los beneficios los ciudadanos?, los territorios?, las provincias? o las comunidades?

ACV

Hay que ver estos Andaluces, que se les ocurre gastar nuestro dinero catalán en ordenadores en las aulas. Habrase visto, que será lo siguiente. ¿No gastarse el dinero en publicidad institucional de referendums alegales y dedicarlo en su lugar a hospitales públicos? Lo mismo se les pasa por la cabeza bajar el trinque del 3% al 2% y con la diferencia hacer autopistas sin peaje.

Respecto a la pregunta, si tienes dudas puedes repasar el significado de las iniciales IRPF, que no son de Impuesto recaudatorio pepero franquista, aunque pudiera parecerlo. Otra cosa es que los ciudadanos de un estado se organicen en subdivisiones territoriales menores y a partir de ellas se puedan hacer las estadísticas que quieras.

Al que no le guste el sistema puede pedir el retorno al pasado con el rey imponiendo tributos a los pueblos a su particular criterio, Albolote veinte cabezas de ganado, Lebrija que son cuatro veces menos habitantes y están inmersos en una sequía que ha arruinado las cosechas treinta cabezas de ganado.

Cita de: MIKI1980 en 10 de Noviembre de 2014, 16:10:42

Cita de: explorador en 10 de Noviembre de 2014, 15:50:53

Cita de: Némesis en 10 de Noviembre de 2014, 12:42:33
Ya es que da igual, raik.

Te argumentaría varias cosas sobre transferencias de competencias, por ejemplo que cada vez se han transferido menos recursos para gestionarlas. Sin ir más lejos, los últimos presupuestos eran los menores en inversión en Cataluña de toda la historia de la democracia (eliminando por supuesto el efecto de la inflación).

¿Pero qué más daría si sigo el debate por ahí?

Yo sólo conseguiría que leyeras lo que no deseas leer. No quieres conocer mi punto de vista. Sólo deseas que admita que soy un simple pelele adoctrinado por Mas y por el Club Super 3 (socio nº 37.108).

Aunque tal vez nunca nos pondríamos de acuerdo, no es eso lo que me duele. Lo que me duele es que para ti el debate no tiene solución. No tiene solución porque simplemente estás hablando con un desafecto de cerebro lavado que se ha metido en la vorágine independentista porque sí. Para tí mi postura es racionalmente imposible de justificar. Para mí la tuya no.

Por cierto, una cosa graciosa respecto a lo que has dicho de poner un rey catalán. Aquí hemos tenido un President de la Generalitat andaluz (nacido en Iznájar, provincia de Córdoba). Ahora imagínate a un presidente de la Junta de Andalucía nacido en Maçanet de la Selva.

Si, que pena que fueran los presupuestos con menor inversión estatal en cataluña. Me pregunto si tendrá algo que ver con que más de la mitad de la inversión estatal en varias comunidades esté destinada al AVE, y que en Cataluña todas las vías de AVE planeadas estén acabadas y, por tanto, estos años pasados Cataluña haya liderado la inversión estatal por comunidades mientras montaban allí esas vías de AVE hoy acabadas, mientras en otras regiones las esperaban y les empieza a tocar ahora.

Estoy entre que sea por eso, o porque el PP odie a cataluña, seguiré la lógica catalana y optaré por la segunda opción.

Vuelves a tener razón, es mucho más importante conectar Orense o Guadalajara con Madrid que hacer con el AVE el corredor mediterráneo, que abrir hacia Francia una red ferroviaria importante. (Grandes cagadas de la economía española de los últimos 100 años).

Tenemos en Catalunya un AVE cojonudo, similar al de Madrid, puedo ir a Madrid en AVE, y también puedo ir a Valencia, ahh no... hacia el país vasco, ahh no... Que sólo tenemos línea hacia Madrid!!

Y como última cosa, es verdad, voy a dejar mi manía persecutoria, el PP nos ama locamente, al igual que 13TV e Intereconomía. (No me digáis que eso es una minoría, ya lo sé y lo espero por el bien de la humanidad).

Feniel, por cierto, en lo del catalán no hablas con conocimiento de causa, con lenguas minoritarias está claro qué hay que hacer para conservarlas; no es un invento de los catalanes. Y aquí siempre se ha hablado muy bien en castellano, lo sabemos hablar todos, salvo rarísimas excepciones, así que no os metáis en decidir cómo se debe enseñar en nuestras escuelas con obligaciones absurdas.

No teneis ave a valencia, pero si teneis el mejor tren no ave para ir a valencia. Otros a unos cuantos cientos de kilómetros de distancia superior hasta madrid tienen que viajar en trenes mas lentos. Pues mira a uno de asturias le gustaria tener ave a pamplona, y a otro de badajoz un ave a Sevilla, pero antes de eso lo que exigen es una conexión competitiva con la capital del pais, que menos. Claro que como esto no incumbe a cataluña pues ya esta bajo sospecha. Aqui todos tenemos necesidades que cubrir y mas o menos se sacan adelante, y si en barcelona o madrid faltan carriles adicionales en autovias, en otras partes faltan autovias a secas.

Cita de: MIKI1980 en 10 de Noviembre de 2014, 15:59:41

Cita de: explorador en 10 de Noviembre de 2014, 14:49:44

Cita de: Némesis en 10 de Noviembre de 2014, 11:17:59

Cita de: Gelete en 10 de Noviembre de 2014, 10:46:58 Espero que pase la segunda opción o la tercera, te lo digo sinceramente, y eso sí, espero que el Gobierno español sea duro en la negociación. No os deseo ningún mal como país, y espero que os vaya de puta madre y no negaría que al final entraséis en la UE y esas cosas, pero España debería negociar duramente, muy duramente, y sacarpartida de ello, pues creo que tendría una posición de fuerza. Al fin y al cabo habría llegado el momentod e que todos barriésemos para casa.

Exactamente. Es perfecto. Toda la deuda pública suscrita y firmada por un tal "Reino de España" ya sabemos quién se la come.

Hombre, si España tiene que manteneros el pasaporte, al barca en la liga, compraros lo mismo que siendo el mismo pais... pues tampoco pasa nada por exigirles que paguen toda la deuda publica de la generalitat. Ya puestos a pedir una sirvienta para servir gin tonics.

Mira, soy del Barça a muerte, pero si de verdad piensas que me importa una mierda en este contexto que el Barça juegue en la Liga BBVA o en la francesa o en la alemana, vas muy equivocado. (Dudo que la LFP pueda prescindir del Barça, pero si lo hace, cualquier otra liga de Europa querrá tener a un equipo así, no se disoldrá, tranquilo).

El mismo pasaporte? No lo estamos entendiendo....

Las compras, creo que más bien pasa al contrario, en Catalunya vendemos, más que nada servicios, y eso se suele comprar a quién te interesa, pero el hierro, cobre, y materias primas en general se compran con ciertos controles y reglamentaciones (España, Europa, no sé quién las marca). El hierro en vez de comprarlo en Huesca, por ejemplo, lo compraremos en Turquía, o donde sea de mayor calidad a menor precio, sin restricción ni marca, cosa que hará que vendamos nuestras mierdas de servicios, que los compran desde España también por obligación pura y dura en otro lado, no te preocupes, alguien los comprará, incluso en España.

Hombre claro, con datos en la mano checoslovacos, paises balticos ex urss, portugal con España, Francia con España... venden un 50%-70% menos al vecino tras levantar una nueva frontera o por la existencia de la ya existente, pero el pobla catalán es diferente y los grandes perjudicados van a ser los Aragoneses, que si Cataluña tiene 7 veces los habitantes de Aragón pero le vende en lugar de 7 veces más que lo que le compra, que sería lo esperable, 20 veces más por decir un número que puede ser real, gracias a ser un mismo país.

Tras la independencia Catalunya le venderá el triple que ahora y 30 veces más a Aragón que lo que le compra, porque los servicios catalanes son imprescindibles, y el Hierro vendrá en dolares al puerto Chino.

Los antecedentes anteriores de otros paises con desplome de ventas entre paises incluso independizados de buenas, son estrategias para meter miedo.

Cita de: Skryre en 10 de Noviembre de 2014, 15:36:02

Cita de: explorador en 10 de Noviembre de 2014, 15:21:00

Cita de: Némesis en 10 de Noviembre de 2014, 12:20:31

Cita de: raik en 10 de Noviembre de 2014, 12:10:48
Argumento absolutamente tramposo, te lo paso a pasiva: Vosotros (algunos) sois incapaces de pensar en una convivencia amistosa en un mismo estado. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

Lo que tu planteas es: "Consigo lo que quiero, que es lo contrario de lo que tú quieres, pero tan amigos" ¿Por qué no plantearse lo contrario?

Te equivocas. Llevamos años queriendo convivir pacíficamente con vosotros; lo único que os hemos pedido es que respetarais nuestros rasgos culturales (léase lengua y costumbres populares) y nos dierais un poco de autonomía fiscal (¡un poco! No como a los vascos y a los navarros que los habéis "foralizado" por su cara bonita, cosa que por cierto viola flafgrantemente vuestra amada constitución). Y simplemente el estado no ha querido eso, en 36 años de democracia, sólo ha querido poner palos y más palos, recortes a un estatuto refrendado por la gente, leyes para cargarse la inmersión lingüística, etc. (NO los ciudadanos de España, digo muy claramente el Estado: sus instituciones). ¿Por qué? Porque ceder en eso era mostrar debilidad en la autoridad.

Por eso no nos planteamos lo contrario. Porque lo hemos probado y no funciona.

Si, la verdad es que como hemos probado que tener el mayor grado de autonomía de europa no funciona, tener toda la educacion, documentos oficiales de la generalitat y hasta señales de tráfico solo en catalan no funciona, y que tener autonomia fiscal no funciona, porque mantenemos peajes o sucesiones para pagar las tontadas, aunque la culpa sea de los andaluces claro.

Mejor os independizais ya y os entendeis entre vosotros al dia siguiente sin madrid o pp al que culpar de nada, esto si que seria una novedad, menudo hype de pensarlo.

Es que un país sin PP hypea ya a cualquiera. Incluso a las huestes ultraconservadoras que reclaman por ahí la cabeza de Mariano Rajoy "El tibio", aquel que prometio que la consulta nunca se celebraria y mira. Se van a pegar una torta monumental.

Hombre, entiendo ese rechazo de Cataluña al PP, teniendo en cuenta que en 36 años de autonomía y gobiernos españoles ha gobernado cero en Cataluña y poco más de diez en España, por un completo de 36 años de legislaturas de catalanistas, ya sea nacionalistas o nacionalistas-socialistas en la Generalitat, y más de veinte años de socialismo español tan querido y votado en cataluña.

Salta a la vista de los datos que la culpa del proceso independentista, los problemas económicos de Catalunya y la falta de encaje y bolillos es del PP.

Menos mal que con la independencia no tocaran poder en Catalunya que mucho han tenido todos estos años para hundirla.

Cita de: MIKI1980 en 10 de Noviembre de 2014, 13:22:18

Cita de: raik en 10 de Noviembre de 2014, 12:57:02

Cita de: Némesis en 10 de Noviembre de 2014, 12:42:33
Ya es que da igual, raik.

Te argumentaría varias cosas sobre transferencias de competencias, por ejemplo que cada vez se han transferido menos recursos para gestionarlas. Sin ir más lejos, los últimos presupuestos eran los menores en inversión en Cataluña de toda la historia de la democracia (eliminando por supuesto el efecto de la inflación).

¿Pero qué más daría si sigo el debate por ahí?

Yo sólo conseguiría que leyeras lo que no deseas leer. No quieres conocer mi punto de vista. Sólo deseas que admita que soy un simple pelele adoctrinado por Mas y por el Club Super 3 (socio nº 37.108).

Aunque tal vez nunca nos pondríamos de acuerdo, no es eso lo que me duele. Lo que me duele es que para ti el debate no tiene solución. No tiene solución porque simplemente estás hablando con un desafecto de cerebro lavado que se ha metido en la vorágine independentista porque sí. Para tí mi postura es racionalmente imposible de justificar. Para mí la tuya no.

Por cierto, una cosa graciosa respecto a lo que has dicho de poner un rey catalán. Aquí hemos tenido un President de la Generalitat andaluz (nacido en Iznájar, provincia de Córdoba). Ahora imagínate a un presidente de la Junta de Andalucía nacido en Maçanet de la Selva.

El balance fiscal de Madrid siempre ha sido peor que el de Cataluña. En cuanto a la desinversión, ha bajado en toda España mucho más que la inflación, a ver si en León no dieron comida con gusanos en los colegios o si la Sanidad madrileña va como un tiro.

Como he dicho antes el cerebro nos lo han lavado a todos, pero es un trabajo de muchos años como para que ahora nos sentemos y nos pongamos de acuerdo. Caricaturizando: Vosotros pensáis que viene el paraíso y si no da igual, son años y años de ofensas. Nosotros pensamos que lo que importa en cataluña al fin y al cabo es la pela y que lo demás da igual.

Tú (vuestro) punto de vista lo entiendo perfectamente. Es más, la idea me parece cojonuda y creo que muchos deberíamos subirnos a ese carro.

Dudo que todos los presidentes de Madrid hayan sido Madrileños de pura cepa. Es que por ahí nunca me vais a pillar, una de las grandes ventajas de Madrid es que aquí poca gente tiene carné de madrileño.

Raik, lo del balance fiscal de Madrid tiene trampa. Es verdad, Madrid paga más, pero por contra, recibe un dinero por ser capital de España que no se tiene nunca en cuenta cuando se miden los balances fiscales.

Y de todas formas, entendería que Madrid se puteara de tener una balanza fiscal tan negativa.

No se porque habría que contar la capitalidad de España a Madrid.

Otros no le contais a Extremadura que sea una región de interior, de agricultura latifundista que los sucesivos gobiernos españoles no supieron transformar, en una zona despoblada de la península, al lado de una frontera con las regiones más pobres de Portugal, mientras otros no vagos como esos extremeños tienen kilometros de costa para guiris, en zonas de alta densidad de población, con un potencial industrial que los gobiernos de España desarrollaron via proteccionismo y fronteriza con Francia y por tanto el resto de Europa.

Cita de: Némesis en 10 de Noviembre de 2014, 12:48:23

Cita de: Gelete en 10 de Noviembre de 2014, 12:38:16
Yo tengo esa impresión, por eso el "hablemos y si eso a lo mejor vemos como nos integramos en España" es que digo, nooooor, miedorrrrr, no os integréis, solucionemos esto ya.

Te lo voy a poner más fácil:

Si España hubiera reconocido su vocación de estado plurinacional, y hubiera actuado con normalidad respecto a eso, hoy más del 80 % de los que claman independencia estarían orgullosísimos de ser españoles. Salvando las distancias, fíjate en los suizos, que tuvieron que apañárselas para integrar a 4 comunidades lingüísticas muy diferentes (una de ellas, minoritaria no, ¡lo siguiente!).

Gracias por ponernoslo tan facil.

Si los españoles hacen que España sea lo que nosotros en Cataluña queremos, desde tener selecciones deportivas catalanas en las Olimpiadas a un ejercito catalán libre asociado al español, sin olvidarnos de suprimir el ministerio de cultura porque somos un estado y no una nación, una cosa así como burocrátrica, una especie de formulario o instancia, y los formularios no tienen cultura propia, estaremos encantados de venderles nuestros productos sin fronteras pero ojito, fronteras para vender no pero para pagarle las pensiones o las carreteras a los viejos de Zamora Sí, que espabilen en la Sanabria oigan. Como iba diciendo estariamos encantados de ser españoles pero solo para vender, claro, que en el resto la bandera estanquera ni tenerla cerca por wifi, y España seguirá siendo ese producto vendido como si fuera un kilo de estiercol.

No hombre no, mejor os vais con los Chinos a crear la nueva Suiza. La dignidad de un pueblo por delante.