En que sentido?

Cita de: tinocasals en 17 de Octubre de 2014, 15:30:39

Cita de: Tyrion250 en 17 de Octubre de 2014, 15:22:45
En cataluña la crispacion politica sube por momentos. Hoy ha salido junqueras en la radio pidiendo la independencia... casi llorando!!!. a mi este tio me da un miedo tremendo, es un hooligan, un facha con el trapo de diferente color, y puede llegar a gobernar... estos son los peligrosos, las bases de estos son los que gritan botiflers,charnegos al paredon y provocan que cargos del pp y ciutadans tengan que ir escoltados a los sitios... porque desgraciadamente en cataluña hoy dia se agrede a representantes de esos dos partidos.

Eso no representa al votante medio de ERC y lo sabes. Eso representa a muuuy poca gente. Comentarios como el tuyo no hacen ningún bien a nada.

Solo faltaria tinocasals que fuera la mayoria la que va agrediendo. Pero es una cosa que pasa y queapenas se condena o incluso como haces tu se minimiza.

Lo que si es representativo es que el lider de la oposicion y posible president ha salido llorando y eso demuestra lo que ha dicho el compañero de arriba, que es una persona no racional y vamos a estar gobernados por una persona que actua en funcion de como se siente cuando se levanta por la mañana.

En cataluña la crispacion politica sube por momentos. Hoy ha salido junqueras en la radio pidiendo la independencia... casi llorando!!!. a mi este tio me da un miedo tremendo, es un hooligan, un facha con el trapo de diferente color, y puede llegar a gobernar... estos son los peligrosos, las bases de estos son los que gritan botiflers,charnegos al paredon y provocan que cargos del pp y ciutadans tengan que ir escoltados a los sitios... porque desgraciadamente en cataluña hoy dia se agrede a representantes de esos dos partidos.

Como el crio me ha desvelado voy a intentar explicar bajo mi punto de vista que es lo que ha provocado el auge del independentismo estos años. Yo soy unionista pero casi todo mi entorno esta a favor de la independencia en mayor o menor medida.

1)sentencia del TC contra el estatut: contrariamente a lo que leo en muchos medios e incluso dicen algunos políticos catalanes, no me parece un hecho desencadenante, sino una consecuencia de los siguientes 5 puntos y un objeto de propaganda más.

2)el insoportable gobierno central de españa: Este es uno de los puntos fuertes, la mayoría absoluta del PP es tan insoportable que se ha cargado a la mayoría de defensores de la union en cataluña, sinceramente es que a mi se me quitan las ganas de defender el unionismo y me dan ganas de irme también. Yo sigo siendo unionista porque se que eso no es españa, es una parte minoritaria, pero como pasa en cataluña, la derecha con menos votos obtiene más poder.

Insoportable = eliminación de los derechos más básicos de los trabajadores, eliminación de la justicia universal, tasas para el acceso a la justicia, intento de eliminación del derecho de las mujeres a decidir que hacer con su cuerpo, corrupción, manipulación, prepotencia y falta de transparencia hasta el vómito... hasta el infinito podría seguir.

3)efecto podemos: el punto 2 ha llevado a éste, en cataluña el "efecto podemos"(limpieza, nueva política, democracia participativa, una nueva manera de llevar el país, control de la corrupción) empezó antes y se ha sumado al independentismo, "un nuevo país para acabar con toda la porquería". Este grueso lo hacen gente que no es independentista pero esta a favor de la misma, moderados etc. que están hartos. El efecto podemos español casi seguro que restaría una parte al independentismo en caso de unas plebiscitarias y de que se presente en cataluña (no así a la consulta puesto que podemos español está a favor). Este es uno de los puntos más importantes que ha provocado el salto del independentismo del 25-30% al 50% de la sociedad catalana. Si en españa supieran leer bien lo que pasa en cataluña verían que este punto anula todas las consecuencias del "caso pujol" de cara al independentismo.

A mi una de las cosas que me chirría de esto es que "los mismos que estan ahora, sean capaces de hacer un estado mucho mejor"

4)inercia del sistema político catalan: Este punto es más controvertido pero es un grandísimo problema y dificilísimo de arreglar. Por mucho que el estado ceda, por mucho que se le de a un político nacionalista (y se le ha dado mucho, cataluña tiene un montonazo de competencias), éste no tiene ningún incentivo para dejar de pedir más, peor aún, le supone una penalización electoral grave no pedir más cosas y el coste de hacerlo es 0.

La tesitura es, nos han dado lo que queríamos, ahora nos conformamos por ética o pedimos más, si nos conformamos tenemos que asumir nuestros errores y hacer "política normal, sin ventajas", perdiendo además el voto independentista identitario tradicional, pero si pedimos más... ganamos votos en cataluña, ganamos poder si nos dan más cosas y si no nos lo dan tenemos la escusa de echarle mierda a uno de "fuera".

Esto es parecido a la globalización, si la competencia se va a china, nos tenemos que ir a china o se nos comen. Aquí pasa algo parecido, solo con que un partido decida pedir más, los demás tienen que escorarse a la independencia o se los comen, de tal manera que en cataluña hemos acabado con que partidos defensores del status quo hay el nauseabundo PP a la derecha y a la izquierda... nadie, tienes partidos netamente independentistas ERC, CUP y escisiones del PSOE e IU que no son independentistas pero si son pidecosas catalanistas, no son pocas las veces que el psoe ha tenido que llamar al orden al psc. Y de ICV ni hablar ya, "extrema izquierda" que se supone es internacionalista a favor de la consulta para hacer un nuevo estado.

Hasta que esto no se cambie siempre va a estar liada hasta que consigan la petición máxima, su chiringuito propio, el nuevo estado en el que ellos se sienten en el trono de hierro...

5)deslealtad institucional: El seguir pidiendo ha llegado al último escalón, a pedir el estado desde la generalitat, manipulando, engañando, haciendo propaganda... En cataluña el bombardeo con la independencia es 24h todos los días desde hace años en radio, televisión y medios escritos. El sistema educativo sobretodo cuando eres pequeño es pro nacionalista desde hace años. A las entidades que organizan las diadas omnium y acn se las subvenciona con un millon de euros anuales... hay listas de periodistas vetados en medios catalanes.

Y las cosas que se dicen da igual que sean verdad o mentira, se repiten hasta la saciedad y calan, por ejemplo: en cataluña esta bastante instaurada entre la gente la idea de que el estado es inmovilista, que se cierra con el NO a todo, repetido mil veces por los políticos y nacionalistas, pues yo empiezo a contar competencias y cesiones y eso no me parece cierto, no me parece de un estado que no dialogue, ni conceda.

Y todo disfrazado de democracia y de preguntar la opinión, pero en realidad esta todo diseñado para el sí-sí, por unos políticos a los que les beneficia ser presidentes de un estado en vez de una comunidad autonoma.

Esta parte no se como se puede arreglar, pero será de malas maneras porque tiene mal arreglo, sobretodo ahora que hay un 50% de gente en cada lado...

Siempre recordaré una respuesta en la radio que oí a Oriol Junqueras, le preguntaron, ¿y si gana el no, que? a lo que respondió, si gana el no, seguiremos trabajando para que en la siguiente votacion gane el sí. Luego se dice que lo que se pretende es saber la opinión de los catalanes...

Como arreglas que un individuo así pueda llegar a ser presidente de la generalitat?

El mismo argumento que tu, a las regiones catalanas que voten no si se les puede obligar a la independencia y gobernar en contra de su voluntad solo porque es lo que a los nacionalistas les interesa no?

Cita de: Gand-Alf en 16 de Octubre de 2014, 16:25:49

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 16:18:48
Repito que si por mí fuese mañana mismo daba la independencia a Cataluña y como dice el refrán, tanta paz lleves como aquí dejes.

La independencia no se da. Es un camino que toma el que quiere irse. ¿A ti tus padres te dieron la independencia para irte de casa?

Otra manipulación más, asemejar la independencia de un país a la independencia entre una pareja o un familiar. Cuando un país se independiza inevitablemente se obliga a la independencia a una parte que no la quiere (excepto que el 100% quiera, que es muy improbable) por tanto o se usan reglas democráticas o es imposición, las reglas para parejas/familia son para eso parejas/familia.

Cita de: tinocasals en 16 de Octubre de 2014, 14:04:05

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 13:40:59
2) Déficit fiscal: Esta reivindicación se basa en que cataluña debería recibir en servicios la misma cantidad que paga en impuestos. Esta reivindicación se puede aceptar desde una perspectiva de derechas o incluso derecha extrema, tantos impuestos pagas, tantos servicios recibes. ¿Pero desde la izquierda como pasa en cataluña? Se vende que cataluña será un país de izquierdas cuando sea independiente, con una izquierda que defiende un argumento de extrema derecha. Yo como persona de izquierdas que soy no puedo aceptar este argumento.

Esto en negrita creo que no es cierto y es en lo que se basa tu argumentación. Creo que no es un tema cualitativo sino cuantitativo. Tú, lo que dices, lo piensas independientemente del déficit del que se hable?

Este concepto se tiene que vincular con los derechos de las personas, que es lo que importa,no los territorios. En si se estan vulnerando los derechos de las personas o no, en si tienen la sanidad educacion etc. cubiertas o no. Por ejemplo, la balanza fiscal entre cualquier gran urbe como barcelona y zonas mas rurales como el resto de cataluña es proporcionalmente mucho mas negativa que la de cataluña con españa y nadie dice cataluña roba a barcelona, porque esto no se dice? porque la balanza fiscal cataluña españa sirve para manipular.

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 13:40:59
4) Cataluña esta represaliada, españa la pisa, la ahoga, derechos de conquista, argumentos históricos, etc.: En el momento en que queda claro que catalanes y españoles nos regimos por los mismos derechos, este argumento se cae por su propio peso.

Esto tampoco tiene sentido. Todos nos regimos por los mismos derechos pero la policía no actúa igual contra una manifestación que contra otra, por poner un ejemplo. Los derechos escritos pueden ser los mismos, la manera en la que estos se defienden, la aplicación de las normas... puede ser muy diferente.
Esto va en serio? (pues no se como se ha montado la que se ha montado entonces, la proxima v supongo que habra carga policial...)

edit: y que conste que entiendo lo que quieres decir, las leyes son interpretables en un sentido y en otro, y pasa, pero que los catalanes estamos represaliados,se nos vulneran las libertades o cualquier variante,ni de coña.
Una pregunta, por curiosidad, responde sólo si te apetece: ¿eres catalanohablante? ¿eres catalanohablante nativo?

Cita de: Gand-Alf en 16 de Octubre de 2014, 14:25:51

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 14:20:54
Kosovo y Crimea: ejemplo de democracia y no de lucha de poderes internacional...

Ni tampoco Kosovo tiene las playas que tiene Catalunya. Pero no estamos hablando de eso. ¿Tienes algún ejemplo de lo que dices?

El ejemplo hace el concepto? Yo no soy historiador y no se si habra,pero estudie logica en la universidad y te puedo validar o refutar si el concepto que estas defenciendo es correcto o no.

Para Tinocasals:

Te iba a responder, pero tu última pregunta no me ha gustado, dices que es curiosidad, pero en realidad es como siempre, clasificar entre catalanes de 2ª y de 1ª ya que es un tema irrelevante de cara a argumentar una cosa u otra.

Para Gandalf:

Kosovo y Crimea: ejemplo de democracia y no de lucha de poderes internacional...

Cita de: Gand-Alf en 16 de Octubre de 2014, 13:55:31

Cita de: Tyrion250 en 16 de Octubre de 2014, 13:40:59
Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Eso no tiene sentido. Entonces si España volviera a querer anexarse Catalunya tras una supuesta independencia, ganaría el SÍ aunque Catalunya no quisiera, por simple peso demográfico. Con esa técnica podríamos empezar por Gibraltar (que nos lo anexabamos fácil aunque ellos estén un 99% en contra), luego Portugal y así poco a poco recuperar el Imperio de Felipe II. Pero va a ser que no colará porque nadie aceptará ese sistema. El día que Gibraltar se una será porque los gibraltareños quieran, no porque el conjunto Gibraltar + España quiera.

Si lo quieres hacer democrático tienes que hacer una votación en cada lado de la frontera. Si no hay acuerdo se tiene que mantener el status quo o hacer caso a la mayoría, pero nunca imponer lo que quiere la minoría.

Eso que dices que no tiene sentido es lo que podría provocar que tarragona se tuviera que independizar en contra de su voluntad, la mayoría manda en democracia. Y el problema de defender que cataluña tiene que votar sola es que siempre puede haber una región más pequeña dentro de cataluña que podría argumentar lo mismo para decidir en solitario.

Voy a dejar mi opinión en este hilo como catalan que soy.

Yo no soy nacionalista porque los 4 argumentos principales en los que se basa el nacionalismo no me parecen correctos.

1) Derecho a decidir: No es un derecho democrático. Establecer una nueva frontera en la que solo uno de los dos lados vote no es democrático. Por mucho que se manipule en cataluña diciendo que votar es democrático, votar no siempre es democrático, depende de las condiciones.

Esto se ve muy facil si mantienes las variables y cambias el sentido del voto, por ejemplo, si cataluña y españa fueran países diferentes y la votación fuera para unirse, se ve claramente que no es democrático que vote solo cataluña y se ve perfectamente que las implicaciones en un sentido y en otro son exactamente de la misma magnitud, pero de sentido contrario. Si una votación sirve para votar una cosa pero no para votar lo mismo en sentido contrario algo falla.

Mención aparte la pregunta encadenada que tampoco es democrática, en ella se divide el voto del no a la independencia en 2 partes que aunque parezca que se pueden sumar NO SE PUEDE, es otra de las manipulaciones que existen en cataluña, de tal forma que el no a la independencia perdería contra el sí teniendo mayoría holgada de votos.

Ejemplo: Sí-Sí 40%, Sí-No 30%, No 30% = Victoria del Sí con un 60% de votos en contra (los que se equivoquen y pongan No-No son votos nulos)

2) Déficit fiscal: Esta reivindicación se basa en que cataluña debería recibir en servicios la misma cantidad que paga en impuestos. Esta reivindicación se puede aceptar desde una perspectiva de derechas o incluso derecha extrema, tantos impuestos pagas, tantos servicios recibes. ¿Pero desde la izquierda como pasa en cataluña? Se vende que cataluña será un país de izquierdas cuando sea independiente, con una izquierda que defiende un argumento de extrema derecha. Yo como persona de izquierdas que soy no puedo aceptar este argumento.

3) Idioma: A un español se lo podrán vender, pero a un catalan no, en cataluña no hay ningun tipo de problema ni impedimento para usar el catalan en ningún ámbito, últimamente es más bien al contrario se está "persiguiendo" el español.

-Lo de las denuncias de carteles rotulados en español es cierto, pero se hace bajo manga y solo te pasa si te toca la china... no es la generalitat la que denuncie, sino que se aprovó una ley para que fueran las entidades privadas nacionalistas las que denunciaran, "Catalunya Acció" lo hace admitido por su presidente Santiago Espot con miles de denuncias (por eso en este tema siempre hay gente que dice que es verdad y gente que dice que es mentira, depende de la suerte que tengas).

-Precio de una carrera universitaria en la universitat oberta de catalunya, en catalan está subvencionada, en español no, el precio de hacerlo en español se multiplica por mucho.

-Campañas en los colegios como "en el patio hablamos catalan" siguen la misma tónica.

...

4) Cataluña esta represaliada, españa la pisa, la ahoga, derechos de conquista, argumentos históricos, etc.: En el momento en que queda claro que catalanes y españoles nos regimos por los mismos derechos, este argumento se cae por su propio peso.

En cataluña por opinar así rápidamente te llaman facha, que seas de izquierda es secundario...

Draco es lo que buscas sin lugar a dudas, lo tienes en ingles (independiente del idioma) o en español dentro de poco en mqo.

Yo por las opiniones que he leído el punto negativo del defenders es el precio, pero como juego lo suelen poner por encima de estos dos, me lo acabo de pillar pero no lo he podido probar todavia, la semana que viene te cuento.

Yo de los coops que he probado el isla prohibida es malo, el pandemic regular (gane la primera partida...) el space alert buenisimo pero no va a 3 o menos y el ghost stories me gusta mucho tambien, el defenders parece igual de dificil o mas que el ghost stories o eso espero.

En algunos medios estan intentando contaminar, con que esto sale ahora por lo de la independencia y demás, es incorrecto, el tema sale por la crisis, porque con la crisis se actuó un poco contra los paraisos fiscales, suiza, andorra y ahora hacienda recibe información cuando la pide a suiza, que antes no y no se podia avanzar, por esto sale pujol, barcenas etc etc.

Vaya ruina de foro, pregunto para regalar y resulta que aparte de ver los juegos para regalo descubro dos mas que me gustan para mi [emoji23], el taluva y el a traves del desierto...

Lo dicho, gracias por las aportaciones, pese a mi cartera [emoji1]

Si Rajoy fuera consciente, con sacar una ley de visita a la bsk 1  vez por semana ya tendría activado el consumo interno del pais [emoji23]