Cita de: javidiaz en 18 de Febrero de 2013, 16:29:35
Sí que se puede. Lo plantas donde quieras en una loseta vacía que no sea volcán ni templos o una loseta que no tenga  tesoros porque ya han cogido todos. Puede ser perfectamente en una loseta que acabes de poner.

He jugado mal siempre. Acabo de mirar las reglas en inglés y, efectivamente, tiene que haber un miembro de expedición propio o de otro jugador.
La loseta no puede ser de templo, ni de volcán, ni de tesoros mientras haya tesoros sin recoger.

Las reglas en inglés de Rio Grande que yo tengo dicen:

"The player need not have an expedition member in the hexagon, but there may be expedition members presents (from this player or others players)"

Según yo lo entiendo, la traducción es:

"El jugador no necesita tener un miembro de su expedición en el hexágono, pero puede haber miembros presentes (suyos o de otros jugadores)"

Es decir, se pude poner un campamento en cualquier hexágono de jungla vacío (o de tesoros si ya se han cogido todos) sin importar si tienes o no exploradores propios en él, e incluso aun que tu no tengas exploradores en él y otros jugadores si.

Por tanto, javidiaz, si jugabas bien, lo primero que habías escrito es lo correcto  

Y la explicación que dan las reglas es como dice kesulin

Cita de: kesulin en 18 de Febrero de 2013, 16:26:36

Modifico:
Despues de leer el reglamento veo que estaba equivocado y lo recordaba mal. Si se puede montar un campamento si tener el explorador en el hexagono.

de las reglas:
Se entiende que se ha descubierto un camino secreto que conduce desde el campamento base hasta el nuevo campamento.

Cita de: Greene en 11 de Febrero de 2013, 18:27:29
El 6 de febrero al mediodía envié un e-mail a la dirección de cesar(punto)carracedo(arroba) etc, etc...(atención al cliente de Devir) porque el dia 4 compré un "Pilares de la Tierra" y al abrirlo traía un meeple roto, y este medio mediodía me ha llegado un e-mail suyo diciendo que el recambio ya está en camino. Por tanto supongo que dentro de unos días ya lo tendré en mi poder.

Pues ya tengo el meeple en casa, hace media hora el cartero lo ha dejado en el buzón. Entre una cosa y otra, 12 días desde que escribí a Devir y una semana justa desde que me confirmaron el envío.

Cita de: tinocasals en 14 de Febrero de 2013, 20:24:36

Aunque me ha surgido una duda visto que pides perdón por desviar el tema. Que crees más interesante debatir, la definición de objeto-juego o la de actividad-juego? A qué crees que se refería el autor del hilo?

Los dos debates me parecen interesantes. Como ya he dicho antes, creo que son dos conceptos diferentes y en este hilo los estabamos mezclando como si habláramos de lo mismo.

Me da la impresión de que debatir la definición del "objeto - juego" nos da un marco para poder saber qué cosas son juegos y que cosas no lo son.

En cambio, si hablamos del concepto "actividad - juego" el campo de debate me parece mucho más amplio, ya que entramos en la percepción personal de cada uno (y también la que perciben los demás) sobre si está jugando o no, entendiendo jugar como una actividad lúdica en la que puede tomar cualquier tipo de decisión sin tener que preocuparse de las posibles consecuencias posteriores una vez haya acabado la partida.
Y esto se podría enlazar con lo que dice Zaranthir, sobre la actitud del jugador.

Respecto a tu última pregunta, creo que ya sería un tercer debate. Sabiendo que es y que no es un "objeto - juego", ¿cuáles dentro de los "objeto - juegos" se deben considerar "de mesa" y cuáles no?

Por poner el ejemplo del que ha partido todo esto: si estamos de acuerdo en que un juego de rol concreto es un "objeto - juego", la petanca es un "objeto - juego" y el Caylus es un "objeto - juego", ¿qué criterios adicionales deben cumplir para ser considerados "de mesa" o no?

Con lo que después de 20 páginas..... volvemos al inicio  

Cita de: Zaranthir en 14 de Febrero de 2013, 19:07:21
+1

Yo creo que la intencionalidad con la que juegues a un juego no debería incluirse en la descripción del propio juego pero tú lo has explicado mucho mejor

Totalmente de acuerdo. Por eso creo que hemos de distinguir entre "objeto - juego" y "actividad - juego".

El "objeto - juego" es algo objetivo, lo será siempre que cumpla los criterios de identidad, independientemente del uso que se haga de él, mientras que considerar que se realiza una "actividad - juego" o no es algo mucho más subjetivo y dependiente de la percepción que tenga el jugador de lo que está haciendo, sin importar cual sea el "objeto - juego" concreto que utilice.

De todos modos, pido perdón por desviar el hilo del topic original, "¿Qué es un juego de mesa?", y si se considera pertinente reconducirlo...

Cita de: tinocasals en 14 de Febrero de 2013, 17:42:58

Entonces si el resultado de la actividad-juego afecta a tu mundo real dejaríamos de considerarla actividad-juego?

Por ejemplo apostarse la escritura de la casa? Ser profesional de un juego? Jugar un campeonato amateur con premio para el ganador? Jugar un campeonato amateur sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Jugar una partida casera sin premio para el ganador más que el orgullo de haber ganado? Dónde está el límite de lo que afecta o no a tu mundo real? Dónde está el límite en esta secuencia más o menos progresiva?

Desde mi punto de vista, la respuesta a tu primera pregunta es: si es de manera sustancial si.

Aquí entraríamos en los límites y los matices de "de manera sustancial", con lo que pasamos a tu segunda pregunta.

Yo pondría el límite, como dice Fisolofo, en la "intencionalidad" del jugador.

Si un jugador juega por el mero hecho pasarlo bien, disfrutar de la experiencia de juego, etc... , creo que si es una "actividad - juego". Eso no quiere decir que no pueda estar orgulloso de ganar la partida en su casa, en su club,...

En cambio, si el objetivo del jugador es obtener el premio, el beneficio de ganar, o cualquier otro resultado externo al propio juego, o sabe conscientemente que el resultado del juego afectará de la manera que sea a la realidad, el juego se convierte simplemente en un medio para conseguirlo, con lo cual ya no es una "actividad - juego".

Todo esto con independencia de que el "objeto - juego" que haya utilizado sigue siendo un "objeto - juego". Un determinado "objeto - juego", si llegamos a la conclusion de lo es, lo seguirá siendo independientemente de que el uso que se haga de él sea una "actividad - juego" o no lo sea.

Cita de: tinocasals en 14 de Febrero de 2013, 17:42:58

Voy a intentar formular mis preguntas con un ejemplo:

Una ruleta rusa con balas (A) y otra ruleta rusa con un mecanismo que saca una banderita con BANG, sin más (B).

¿Son A o B juegos?
Si ambas fueran juegos, ¿son el mismo juego?


PD: La ruleta rusa es un buen ejemplo porque da los dos extremos de "afectar o no al mundo real" aunque para mi es un mal ejemplo porque no hay elección de ningún tipo pero eso es otro debate

En tu ejemplo lo tengo claro:

(A) Ruleta Rusa con balas: NO es una "actividad - juego". El jugador sabe que si pierde muere, por tanto, afectará a su mundo real. Para mi tampoco es un "objeto - juego", porque siempre afectará al mundo real.

(B) Ruleta Rusa con banderita BANG sin más (añado: con conocimiento del jugador de que es así): SI es una "actividad - juego", ya que el jugador sabe que no se está jugando la vida. Si sale la bandera muere y pierde, pero una vez acabado el juego, se acabó, lo que sucede en el juego permanece en el mundo del juego, y no afecta al mundo real. También puede ser un "objeto - juego" (en caso de que estemos de acuerdo en que lo sea, pero como tu dices, este ya sería otro debate)

Independientemente de esto, un "objeto - juego" considerado como tal sigue siendo un "objeto - juego" al margen de que el uso que se haga de él sea una "actividad - juego" o no.

Como dices, la Ruleta Rusa no sería un ejemplo muy adecuado de "objeto - juego", porque no todos lo considerarían como tal, pero para el caso, donde pone Ruleta Rusa podemos poner el nombre de cualquier otro juego que tenga más consenso.

EDITADO

Cita de: tinocasals en 14 de Febrero de 2013, 16:52:47
Hombre, yo creo que sí que está claro que el juego va más allá del objeto. Yo puedo jugar a que mis trocitos de madera roja son caballeros y hablan e interactúan con los blancos que son doncellas sobre un tablero que representa un castillo y un pueblo y evidentemente no estoy jugando al Caylus.

Hombre, cuando me refiero al "objeto - juego" no me refiero a unos meros componentes físicos, sino a un todo conjunto de componentes, reglas y determinados criterios de identidad (tal como lo define Kramer en el artículo que he enlazado antes).

Y otra cosa sería la "actividad - juego".

Tu puedes jugar al Caylus (objeto - juego) con tus amigos y al acabar ir a tomar unas copas y ya está. En este caso sería una "actividad - juego".

O puedes jugar al Caylus (objeto - juego) y el que gane se queda la escritura de la casa (o debe tirarse por la ventana, o lo que sea..., que tenga "impacto en la realidad"). En este caso considero que no es una "actividad - juego" ya que el jugador no juega con la convicción de que el resultado del juego (actividad - juego) no afecta al mundo real, aunque el Caylus sigue siendo un "objeto - juego".

Cita de: Zaranthir en 14 de Febrero de 2013, 16:27:06

Por eso mismo yo creo que un juego de mesa no debería salirse de su propia definición por las circunstancias en las que se juegue. Como decía Peter Griffin: "Un libro también puede ser... un sombrero" sin embargo yo creo que porque te pongas el libro en la cabeza no deja de ser libro. Del mismo modo, porque juegues una timba de poker y limpies tu cartera (lo que repercute en el mundo real) no quiere decir que lo que estés jugando en ese momento no sea un juego de mesa.

Me da la impresión de que el problema es que estamos mezclando (yo el primero) diversos niveles del concepto juego. Juego como objeto concreto y juego como concepto más amplio que el mero objeto, es decir, la actividad "juego".

¿Se puede decir que si usamos un "objeto - juego" de una manera determinada o con una determinada intención estamos haciendo una "actividad - juego" y si lo usamos de otra no estamos haciendo una "actividad - juego", pero el "objeto - juego" sigue siendo un "objeto - juego"?

Empiezo a sacar humo  

Tal vez la intención con la que los jugadores juegan a estos juegos en determinados casos (casinos, torneos con premios en metálico,... ) distinga si se está jugando o no (no si los juegos son juegos o no). Puede considerarse que normalmente en estos casos no se juega por la mera experiencia del juego, o no solo, sino que se busca algo más que si tiene un impacto sobre la realidad.

Cita de: brackder en 14 de Febrero de 2013, 14:38:57
   Oye, pero entonces (y volviendo a lo de "que no tiene impacto en la realidad) los juegos jugados por dinero (póker, magic en torneos, incluso dominó...) perderían la categoría de juegos de mesa, porque sí que tienen un impacto en la realidad (económica) de los jugadores...¿no?

Para Kramer, según el párrafo que he citado más arriba, si, perderían la categoría de juegos.

Tal como yo interpreto sus palabras, cuando juegas puedes arriesgar, probar cosas, usar estrategias diferentes en cada partida para ver que pasa, porque sabes que ese atrevimiento no te pasará factura al acabar la partida. Podrás ganar o perder, pero sin más consecuencias.

En caso de que esas decisiones si tengan consecuencias posteriores relevantes en el mundo real una vez acabada la partida, ya no estarías jugando (entiendo que estarías actuando en la vida real).

Cuando en su artículo Kramer habla de "ausencia de impacto sobre la realidad" se refiere a esto que comenta Calvo, pero creo que le da algún matiz añadido. Cito el párrafo:

A pesar de estos aspectos en común, el "mundo del juego" no es el mundo cotidiano y el mundo real no es un "mundo de juego". Los mundos de los juegos se encuentran delimitados espacialmente e implican una comprensión alternativa del tiempo.
Un juego no es más que un juego, cuando todo lo que sucede en él permanece dentro del mundo del juego. Esto no es así si los resultados del juego afectan sobremanera al mundo real. Si sucede esto, el juego se convierte en realidad tal y como sucede, por ejemplo, con los juegos de azar (Ruleta, Póker, Black Jack) o con los deportes profesionales (Rugby, Béisbol, Hockey sobre hielo, Cricket, los Juegos Olímpicos, los campeonatos de Ajedrez, etc.). En todos los ‘juegos reales', el principio de la libre elección de participación se quiebra. Alguien se involucra en un ‘juego real' a partir de un contrato y no a partir de una libre elección exenta de compromisos. Además los resultados del juego tienen efecto directo sobre la realidad.

En el blog "Juegos de Mesa y otras Variables Frikis" su autor, a raíz de leer este hilo, ha traducido un interesante artículo de Wolfgang Kramer titulado "¿Qué es un juego?

http://ynaca.blogspot.com.es/2013/02/wolfgang-kramer-que-es-un-juego-parte-12.html

http://ynaca.blogspot.com.es/2013/02/wolfgang-kramer-que-es-un-juego-parte-22.html

Como resumen de su propio artículo Kramer da la siguiente definición de juego:

"Los juegos son objetos constituidos por componentes y reglas que tienen determinados criterios de identidad: un reglamento, un objetivo, desarrollos alternativos, aleatoriedad,  competitividad, experiencia compartida, equitatividad, voluntariedad, acción, inmersión en el mundo del juego, ausencia de impacto sobre la realidad."

(La explicación o justificación de cada una de estas características se desarrolla en el artículo).

El 6 de febrero al mediodía envié un e-mail a la dirección de cesar(punto)carracedo(arroba) etc, etc...(atención al cliente de Devir) porque el dia 4 compré un "Pilares de la Tierra" y al abrirlo traía un meeple roto, y este medio mediodía me ha llegado un e-mail suyo diciendo que el recambio ya está en camino. Por tanto supongo que dentro de unos días ya lo tendré en mi poder.

Te dejo un pupurri de propuestas variadas y diferentes a lo que ya tienes, y que cumplen lo que pides:

Juegos para más de 2 jugadores pero que también funcionan muy bien a 2:

- Tikal
- Oregon
- Santiago de Cuba
- A Través del Desierto
- Samurai
- Hansa
- Coloretto (de cartas)
- Can't Stop (de dados)

Juegos de cartas exclusivos para 2 jugadores:

- Jaipur
- Balloon Cup
- Guerra Fria: CIA vs KGB
- Exploradores

Juegos abstractos:

- Kamisado (exclusivo para 2 jugadores)
- Blokus
- Genial
- Pingüinos & Cia.
- Isis & Osiris

Finalmente este fin de semana he jugado mis primeras partidas en solitario. He jugado dos, las dos con el tren nº 1.

La primera fue para tomar contacto con las reglas y entender un poco las mecánicas. Hubo algunas cosas que no me quedaron claras y las reglas no ayudan (ni con la traducción ni leyendo directamente las reglas en inglés).

Antes de volver a jugar consulté los foros de la BGG y allí el diseñador aclara muchos de estos puntos oscuros.

Esta mañana he jugado la segunda partida y todo estaba mucho más claro. El juego me ha gustado mucho. Hay un montón de opciones a la hora de decidir que acciones tomar y cómo puntuar, aunque las cartas de contrato son bastante importantes.

He estado más o menos una hora porque aun tenía que ir consultando las reglas (las diferentes acciones, los eventos, la traducción de las cartas de contrato,...) pero creo que se puede jugar en menos tiempo.

Mi puntuación ha sido de 172 (bastante normal para una primera partida por lo que se comenta en BGG) y apuntar que sólo he tenido 3 o 4 turnos de sol, algunos más de niebla y la mayoría de lluvia, con lo que las tasas de excavación y de tendido de vía han sido casi todo el rato de 1.

Mírate el Iliad. Aquí te dejo el enlace a la BGG:

http://boardgamegeek.com/boardgame/21654/iliad

Puede que no sea exactamente lo que buscas, porque no luchan carta contra carta, sino que cada jugador va bajando cartas de su mano (cada una con su valor y capacidades especiales) a la mesa y la combinación de unas con otras da el valor total de su ejército, que se enfrenta a los ejércitos de los demás jugadores. El ejército más fuerta gana esa batalla. Una partida consiste en unas 9 o 10 batallas.

Entre las cartas hay héroes, hoplitas, arqueros, elefantes, carros, catapultas y hasta el Caballo de Troya.