Cita de: borat en 23 de Abril de 2007, 14:27:51

Cita de: Maeglor en 23 de Abril de 2007, 14:25:06
Ni siquiera es mi intención llegar a un acuerdo porque vuelvo a decir que es una cuestión de gustos. Y a mí me gusta el Advanced como está. No creo que tenga 'fallos' de diseño. Yo lo que tú ves como fallos lo veo como decisiones que han llevado el juego a otro sitio.  Y para mí es un sitio mejor, aunque entiendo que haya opiniones distintas porque prefieran otro tipo de juego.

Yo es que no estoy hablando de gustos. Estoy hablando de lo que veo como fallos objetivos de la mecánica.

Y no estamos hablando de distintos tipos de juego. El Civi original y el Advanced son el mismo juego. Sólo que el segundo funciona bastante peor en muchos aspectos, es menos jugable y tiene menor profundidad estratégica.

Bueno, es que eso es una opinión. Yo no la comparto.

Sin ser tan 'radical' (yo no defenestraría el Civi original) podría yo aducir argumentos por los que se puede decir exactamente lo contrario, como ya hemos hecho antes. Por eso lo dejo en una cuestión de gustos.

Opino también que son diferentes juegos y que se juegan parecido pero diferente. Ahí tampoco coincidimos.

Parafraseándote, para mí 'funciona mejor el Advanced, es más jugable y tiene más profundidad estratégica'. Y lo digo porque he evaluado (como probablemente hayas hecho tú) pros y contras y qué prefiero. Y prefiero el Advanced.

Aunque me echaba una al 'normal' mañana, ya por vicio... 

Cita de: Javi GDPJ en 21 de Abril de 2007, 10:18:25
Enhorabuen Jon, todo un curro.

Ya conocia tu pagina y me parecio muy bonita, sobre todo si, como yo, ha jugado a Civilization cuando era más joven , despertando viejas llamas de mi interior

Hace un mes jugamos una partida a civproject en el garaje de un amigo, paro, por logica, no dio tiempo a acabarlo y me quede con ganas. La verdad es que me gustaria jugar online pero no tengo ni idea

me gustaria que me ayudases

un saludo

Javier González

Hola Javi (se me había pasado este mensaje).

Estamos intentando montar una partidita al Hellenization por correo en este hilo .

¡Apúntate allí! Ya vamos siendo unos poquillos y sin prisas pero sin pausas lo pondremos en marcha.

Un saludo,
Paco.

Cita de: borat en 23 de Abril de 2007, 14:12:19
Yo entiendo que desde la subjetividad cada uno pueda defender o criticar el juego que más le apetezca. Ahora bien, creo objetivamente que la mecánica del Advanced tiene problemas muy serios. Y que comparada con la del Civilization original no hay color.

Bueno, por acabar (porque me voy a ir a comer en breve, no por otra cosa ).

Evidentemente en esto no alcanzaremos un acuerdo porque donde tú ves un 'problema muy serio' yo veo una ventaja. Ya lo hemos discutido bastante en este y el otro hilo (y lo que te rondaré morena ).

Ni siquiera es mi intención llegar a un acuerdo porque vuelvo a decir que es una cuestión de gustos. Y a mí me gusta el Advanced como está. No creo que tenga 'fallos' de diseño. Yo lo que tú ves como fallos lo veo como decisiones que han llevado el juego a otro sitio.  Y para mí es un sitio mejor, aunque entiendo que haya opiniones distintas porque prefieran otro tipo de juego.

Y por supuesto todo con el buen rollito de por medio. Venga, unas caritas de las buenas... 

Cita de: borat en 23 de Abril de 2007, 13:08:45
Con el valor total de las cartas no puedes controlar lo siguiente que puede intentar comprar el resto de jugadores. Algo que además se agrava con el hecho de que haya cartas de todos los avances para todos.

Esto, curiosamente, en vez de darle más diversidad estratégica al juego produce el efecto contrario. Porque al final todo el mundo se desarrolla más o menos igual y tiene prácticamente todas las cartas al final de la partida. Algo que, una vez más, no ocurre en el Civilization original.

En cualquier caso, el juego se convierte durante la mitad de la partida en una carrera por comprar cartas y poco más. Lo que me parece de una profundidad estratégica bastante baja para tantas horas de duración.

Ahí yo discrepo (para variar). No todo el mundo se hizo con todas las cartas. Sólo Marcos.

Yo, que quedé segundo en número de cartas me fuí a las de Religión y las Matemáticas y no compré la Ley ni Filosofía ni Democracia. El resto sí cada uno hizo lo que quiso y pudo. Por lo tanto hay más diversidad que en el original pero de lejos.


Además hay que tener en cuenta que fue una partida algo atípica y muy amistosa con números escandalosos de ciudades todos los turnos para casi todos los jugadores. El que menos tenía tenía seis o siete y el resto ocho o nueve. Mucha pasta. Siempre había pilas que se quedaban sin cartas, y eran de las gordas. Eso implicaba también, efectivamente, que todas las calamidades gordas estaban todos los turnos.

El que eso (que estén casi todas las calamidades todos los turnos) parezca repetitivo lo respeto. Pero a mí no me lo parece. Es un aliciente evitar las más gordas y quedarte con las más soportables. De nuevo cuestión de gustos.


Y sí. A mí el juego también me parece una carrera. Es una carrera para comprar cartas y pasar vallas.
Pero es que el original también, y sólo para pasar vallas.
Así que lo que no entiendo es porqué lo que es bueno en uno va a ser malo en otro.
Ambos juegos consisten en ir superando obstáculos (que se presentan además de muchas maneras) y en no perder comba. O mejor dicho, perder comba menos veces que los demás. Y para ello hay que hacer muchas cosas: manejar tus recursos, conservar tu territorio, elegir tus bajas, dirigir tus avances y sobre todo comerciar. De monótono nada (para mí).


Como ya dijo Fremen: 'el Civilization es un juego muy psicológico'. Y a nosotros nos dió por el buen rollito, pero podía haber sido al revés. No haber cambiado las cartas a los líderes (sólo se me hizo tímidamente a mí), ataques, etc... Se puede ir mucho más a pincho. Este juego puede ser muy diferente según quien lo juegue. Otro punto a favor.

Cita de: Xina en 23 de Abril de 2007, 12:23:40
Novatos sólo eramos Edu y yo.... ....

Lo que hemos comentado nosotros es que sí se pueden cometer errores sin querer (queriendo) en el movimiento de los tokens por las regiones, por lo menos cuando tenías un censo alto, ya que empezabas por un sitio y cuando estabas terminando no te acordabas de si habías movido uno o no... pero claro, si tienes que estar esperando y vigilando los movimientos de todos para que no haya fallos no se termina el juego en tres días.

Bueno, y Juanjo que jugó una vez y no la acabó tampoco se acordaba de casi nada.

Y creo que Marcos no había jugado mucho tampoco y borat una partida al básico hace la güeva. Usea que 'veteranos' estábamos Cauchemar y yo.


El tema del movimiento es cierto. Yo para evitarlo me los pongo en pilas diferentes y me fijo en la situación inicial de modo que pueda reempezar, pero sí es verdad que cuando tienes muchos en muchos sitios te puedes confundir fácil.

Cita de: borat en 23 de Abril de 2007, 12:36:07
De hecho, tú fuiste el mayor perjudicado de esto último porque ibas de líder toda la partida y lo pagaste caro, mientras que nadie pudo prestar ni de lejos tanta atención a Edu, makross o yo mismo, que al final no estábamos tan lejos de ti ni muchísimo menos. Pero como no hay ni tiempo ni ganas de ponerte a mirar todas las cartas de civilización del resto de jugadores, pues pasó lo que pasó...

Si yo os lo decía; 'que no os saco tanto.... ',  'que mira el Marcos que bien vaaaaaa..... ' Pero a mí no me hacíais ni puto caso, y claro, pasa lo que pasa.

De hecho esto me pasa mucho, siempre les parece a los demás que voy muy bien mientras que hay otros (no miro a nadie Makritoss  ) que saben parecer buenos, inofensivos e inocentes.

Debo aprender esa habilidad... 

Cita de: borat en 23 de Abril de 2007, 12:47:21

Cita de: Xina en 23 de Abril de 2007, 12:44:40
Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales 

Y entonces hubiéramos alargado la partida al menos una o dos horitas más...

Pues no creas, a lo mejor hubiéramos tardado menos porque no hay que sumar tus cartas más que una vez.

La verdad es que no me acordé. Saqué las hojas al principio pero luego con el fragor de la batalla se me fue el santo al cielo. Tendría que haberlas sacado y nos hubiéramos controlado los unos a los otros como estaba mandado.

Para los que no sepan las reglas estas hablan de la conveniencia de ir anotando el valor total de las cartas de cada uno e incluso los turnos donde se adquieren.

Cita de: borat en 23 de Abril de 2007, 11:23:33
Para mí el agujero de las reglas no está tanto en que la gente lo tenga "fácil" para hacer trampas. Porque, como bien dices, el Adv. Civi no es un juego pensado para un torneo ni muchísimo menos.

El problema es que puedes cometer errores no intencionados (tanto beneficiosos como perjudiciales para uno mismo) y nadie tiene el tiempo ni las ganas de estar atento, ya que la propia mecánica del juego y el exceso de cartas de comercio y civilización te hacen imposible otra cosa que no sea preocuparte de hacer cuentas y más cuentas con tus propias cartas.

De hecho, es curioso que a algunos juegos recientes como el World of Warcraft o el TI3 se les critique por el tiempo de espera entre turno y turno, cuando para mí eso precisamente permite a los jugadores estar mucho más atentos a todo lo que pasa en la partida, y ser más conscientes de las diversas estrategias de todos los demás.

En cualquier caso, yo reconozco que el juego me defraudó mucho. Era la primera vez que jugaba una partida completa (la otra, hace un porrón de años, "sólo" jugamos 6-7 horas) y sobre todo la segunda mitad del juego se me hizo insufrible. Pero bueno, éste ya es otro tema que se sale del asunto que nos ocupa...

Yo que conste que todo lo que he dicho en este hilo, hasta el momento, se remite exclusivamente al tema de la obligación de mostrar las calamidades cuando no son distinguibles por los dorsos.



En cuanto al resto de cosas que comentas, ya que estamos  :

Yo no vi ningún problema en cuanto a errores, la verdad. Es cierto que ya llevo jugadas unas cuantas partidas (aunque hace tiempo) y a lo mejor lo tengo ya controlado. Pero los novatos tampoco se manejaron mál. Sí que hubo errores que son eso, errores. Pero pueden suceder en muchos juegos.

Puedo ver que haya un factor de manejo de tokens entre tesoro y almacén y las que están en juego, cuantas quieres convertir en ciudades, etc... que se puede hacer tedioso si no lo manejas bien, pero son dos cuentas y además es el corazón del juego. Una vez lo controlas más o menos luego ya deja de ser un problema. No vi que a nadie supusiera mucho problema porque ahí estábamos todos con ocho o nueve ciudades en pista casi todos los turnos a pesar del chorreo de calamidades. O sea, que se manejó bien, y allí había bastante novato como ya he dicho.

Luego también es verdad que puede entender que sea un rollo cuando compras las cartas de civilización, porque también tienes que hacer unas cuentas. De hecho hay ayudas para esto. Pero tampoco le vi demasiado problema; las opciones tampoco son ilimitadas. Si tienes x pesetas en un turno dado tendrás 2 o 3 opciones como mucho.



Pero claro borat, es que somos las dos caras de la moneda. Yo me divertí mucho y redescubrí el juego. Y a ti no te gustó e incluso te aburriste.

Ya sabes, la botella medio llena, la botella medio vacia... para gustos hay colores... blabla... 

Cita de: Dingolon en 23 de Abril de 2007, 09:35:03
Bueno, bueno. Ya tengo el mapa impreso en tela y ha quedado tremendo, impresionante, precioso...vamos, que tengo que verlo a una prudente distancia porque si no lo lleno de babas. También tengo impresas las cartas de comercio y las calamidades en una cartulina satinada de ¿300 gramos? Creo que puedo conseguir la plantilla con la que me lo hizo mi amigo, aunque lo cierto es que no se si es muy útil. Metió en un A3 36 cartas de comercio (2 de cada tipo) e hizo 5 copias (es decir, tengo cartas de comercio para dar y tomar. Les puso marcas de corte, de cara al futuro guillotinado (es una de mis tareas pendientes). También tengo las cartas de calamidad por triplicado. Lo cierto es que han quedado estupendas y las voy aproteger con fundas normales transparentes (las meteré de lado y cortaré la funda, porque miden 6,2).
A ver si tengo un ratillo, hago unas fotos y las cuelgo.

   

Eso suena a música celestial.

Espero impaciente las fotitos Dingolon.

Yo considero que sí hay un cierto 'agujero' de reglas, si se mira desde el punto de vista de que los jugadores 'no tienen la culpa' si el sistema de juego les permite hacer trampas sin que nadie se de cuenta.


Pero dicho esto (y poniendo como ejemplo la partida del Sábado) es que en un juego de estos pasarlo bien pasa por tener confianza ciega en que lo que están haciendo los compis está bien. Yo no miré ni una sola vez si, por poner el ejemplo de los que tenía al lado, Edu o Juanjo ponían bien sus tokens o se populaban de más o de menos o cogían una carta de civilización extra o ... o ...

Como hay muchas fases que son 'individuales' y simultáneas o casi, bastante tienes con ocuparte de lo tuyo. Eso da a un tramposo miles de oportunidades para hacer las trampas que quiera. ¿También es un fallo del juego? ¿O deberían las reglas especificar mecanismos de vigilancia?


Y de nuevo dicho esto, evidentemente, este no es un juego para un torneo o campeonato en el que se juegue algo la gente. Porque cuando hay 'fama y dinero' de por medio la gente se corrompe. No toda la gente, pero sí una parte significativa que, debido precisamente a esas ventajas indebidas en muchos casos, serán los que se lleven el gato al agua. ¿Es eso un fallo del juego?

Pues desde cierta perspectiva, sí. Si yo montase un campeonato haría una regla para mostrar todas las cartas al final de la fase de comercio. Eso da información a los demás pero elimina este problema.



Pero eso no quita para que jugado entre amigos sea un gran juego. Sólo que no está pensado para estar a prueba de munchins, tramposos e hipercompetidores.

No os preocupéis que como alcalde vuestro que soy, os debo un reportaje sesional, y el reportaje sesional que os debo os lo voy a dar.

Pero dadme un día o dos que el finde ha sido bastante liadillo.


Y como avance dar mi impresión a bote pronto: me lo pasé como un enano. Fui todo el rato muy bien así que no lloré casi nada Gurney . La partida estuvo muy tranquilita porque había sitio para todos y hubo poquísimas leches, pero calamidades todas las que quieras y alguna más. A mí no me tocó ninguna Guerra Civil porque Xina que es una egoisssta las quiso todas para sí, aunque de las demás me tocaron yo creo que todas (como a la mayoría), especialmente la Piratería como tres veces.


Y eso es todo de momento... 

Desde luego yo creo que podría jugar perfectamente sin darles la vuelta ni una sola vez, porque ya las conozco. Y para jugadores noveles se puede hacer lo que tú dices.

No me parece tan mal, aunque sería preferible lo de incluir el texto por delante.

De hecho se puede pasar de imprimirlas si se elabora una cuadro resumen como el del Age of Renaissance y ahí se van apuntando los avances de cada uno.

Bueno, que le vamos a hacer. Lo siento por ti que te lo pierdes. Nosotros con 6 o 7 también es buen número, por eso no te preocupes.

Ya nos veremos entonces en otra ocasión.

Cita de: borat en 20 de Abril de 2007, 22:59:54
Eso sí, dejadme ganar o no respondo de lo que puedo hacer cuando vuelva a subirme al panzer..

Hombre, claro, eso está hecho. Si las cosas cuando se piden con educación...   

Cita de: makross en 20 de Abril de 2007, 22:26:20
borat me respondió al privado que a las 10h estaba como un clavo.

Aparte, buenas noticias, un amigo se apunta, así que somos 7 y si juanicarlos tiene suerte y no tiene que trabajar mañana seremos los 8 completos.

Yupiiiiiii

Oeoeoeoeoeoe


Bieeeeeen.

Cita de: Dingolon en 20 de Abril de 2007, 19:04:48
Estoy planténdome hacer las cartas de civilización sólo por la cara con ilustración ¿qué os parece?

El hacerlas sólo por una cara entiendo que sería con el nombre grande arriba, el numeraco del coste mu grande abajo y en medio toda la información en letra pequeña. En una carta tipo Magic debería caber si quitas el dibujo.

Pues tiene sus ventajas, la verdad. Me parece buena idea. Yo si me las hiciera me las haría así y las pondría con cartas de Magic y en funditas y a correr.

Bueno chicos. Ya no queda nada.

Tengo noticias recientes de casi todos.

juanicarlos, ¿Cómo está el tema? ¿Podrás venir mañana?

borat ¿las pilas cargadas? No te traigas los Panzer que no te los dejaremos usar