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Mensajes - tinocasals

#556
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
11 de Febrero de 2016, 23:09:55

Si el nombre de la CCAA es Comunitat Valenciana PORQUE LO DICE EL ESTATUTO, entonces la unidad lingüística no se debate PORQUE LO DICE LA INSTITUCIÓN ENCARGADA.

Y mira que ni yo mismo estoy de acuerdo con esa justificación, pero ya está bien en este hilo de que siempre salgan los mismos cuatro a vetar o a definir en qué términos pueden hablar los demás bajo pena de considerarse falta de respeto.

Venga, que me lío: las normas del Puig o de Fabra son una normativa para un estándar escrito, no tienen por qué cambiar la lengua oral. Este estándar escrito puede ser más inclusivo o más "secesionista" [más fiel a un geolecto concreto] pero no veo cómo se podría hacer una norma escrita que incluyera todas las variantes valencianas [por ejemplo /mosatros/, /moatros/, /mohatros/, /matros/, /natros/] dejando fuera al mismo tiempo las que no lo son [/noltros/, /nosaltres/, /nusaltras/ o ya para rizar el rizo las de las tierras del Ebre o Lleida, que suelen coincidir con las valencianas]. Este ejemplo en concreto las normas del Puig lo arreglan con un mosatros, que deja fuera a media valencianofonía.

Brux, aquí bajo te pongo un link que, pese a ser pancatalanistaen sentido lingüístico, tiene unos mapas sobre diferencias dialectales al inicio que no podrás poner en duda, más que nada porque no hablan de normativa sino de fonética. A la vista de los mismos, me explicas dónde pones la frontera lingüística y por qué?

http://llengua.gencat.cat/web/.content/documents/aprendre/arxius/com_6_mapes.pdf

Para los que no sabéis del catalán, como la mayoría de idiomas y dialectos de la península ibérica se ordena con "fronteras" verticales. Recuerdo haber leído que el motivo es la [tristemente llamada] reconquista. Gente moviéndose de norte a sur y llevando su lengua, grosso modo [pasa con los dialectos del gallego que luego enganchan con el portugués, pasa con el asturiano que engancha con el leonés y llega incluso a Extremadura...]. En el catalán, pues, la primera división lingüística no es catalán/valenciano sino oriental/occidental. Quizá el culpable de todo el secesionismo sea que el estándar es demasiado oriental [yo no lo creo aunque puntualmente veo cosas que podrían ser más neutras].

Cita de: chiqui en 11 de Febrero de 2016, 13:11:43
Yo inicialmente tenía la idea que el valenciano no se hablaba mucho de Castellón para abajo, pues mis visitas eran siempre a Valencia ciudad y no coincidia con valencianoparlates allí.

En la ciudad de Valencia el valenciano es minoritario pero también está muuuuy minorizado. Poquísimos valencianohablantes lo usan para abrir conversación [yo lo hago siempre y me encuentro con muchas situaciones interesantes]. A poco que salgas de la ciudad te lo encuentras de bruces [mi pueblo está a menos de 5 minutos en coche y es la lengua del día a día].

Cita de: Rorscharch en 11 de Febrero de 2016, 18:54:31
Lo que no entiendo es porque se sigue asociando el idioma con la independencia.

Yo personalmente porque creo que España tal como es hoy es un rodillo lingüístico.

Cita de: Brux en 11 de Febrero de 2016, 13:21:39
Nadie emite título de español...

http://dele.cervantes.es/

Cita de: Tyrion250 en 11 de Febrero de 2016, 19:32:31
Independientemente de que uno considere o no que son idiomas distintos (para mi serán el mismo mientras nos entendamos), querer que sean distintos es una postura super cercana a la del independentismo catalán, para mi es un absurdo que no beneficia a nadie potenciar las diferencias entre ambos hasta dejar de entenderse, pudiendo hacer lo contrario.

El argumento de inteligibilidad sirve pero es simplemente uno más para decidir si son distintos o no. Por otra parte, decir que son lenguas diferentes tampoco significaría "potenciar las diferencias entre ambos hasta dejar de entenderse". No sé qué hay en este hilo con llevar toda explicación a potenciar diferencias, construir muros...

#557
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Febrero de 2016, 21:02:00
A ver Meldrel y Rors, no estoy pidiendo que se critique la Fundación Franco, lo que digo es que estos de Nova Historia pueden estar perfectamente a la misma altura. Los separatistas no citan a la FF para basar su defensa por el mismo motivo que no tiene sentido darle bombo aquí a esos de Nova Historia: no son representativos, la sociedad catalana no está proponiendo que la carrera espacial fuera secretamente catalana ni que Ghandi comiera pa amb tomaca. Darles bombo sólo lleva a que un usuario entre, lea por encima y acabe creyendo, como ha pasado, que los niños catalanes son educados en estas doctrinas. Casualmente luego han contestado un par de catalanes (creo que) separatistas diciendo que no conocerían a esos de NH si no fuera precisamente por este foro.

Meldrel, con la pregunta (cuya respuesta no ha sido muy detallada) no pretendía nada más que saber que argumentos y actitudes hacían que la gente dijera que da gusto.

Cita de: Rorscharch en 10 de Febrero de 2016, 20:28:06
Y todavía no he visto a ningún nacionalista de este hilo criticar al INH.

Los españoles no han parado [emoji14]
#558
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Febrero de 2016, 18:20:55
Cita de: Meldrel en 10 de Febrero de 2016, 18:15:09
Cita de: tinocasals en 10 de Febrero de 2016, 15:35:39


Cita de: Meldrel en 10 de Febrero de 2016, 13:15:34
- Hay pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. No tienen que recurrir ni al robo del estado español, ni a zancadillas históricas, ni a que Colón era catalán para defender su postura. Tienen sus argumentos, estarás de acuerdo o no con ellos, pero los defienden como se tienen que defender unos argumentos (sin mentiras ni medias verdades). Y esos si que son "buenos" para su causa. Gente como tu, no le hacen nada bueno al "procés".

Si haces una búsqueda creo que no hay ningún separatista de este hilo justificando la independencia en la historia. Algunos, Lycaon entre ellos, han reiterado precisamente lo contrario. Eso no quita que no haya habido debates históricos.


¿Y que tiene que ver una cosa con la otra?

Pero lo que he querido decir con lo de "zancadillas históricas", que cuentos como "Colón era catalán pero el malvado sistema español (TM), lo ha querido ocultar", no tienen ni pies ni cabeza.

Tener cierta historia me parece un motivo mas aceptable que andar por ahí con fantasías del Insituto Nueva Historia (joder, que oxímoron, seguro que le molaría a Orson Wells para ciertas novelas).

A mi me parece clave lo que han dicho por ahí: esto es como sacar a la luz la Fundación Francisco Franco.

Pero bueno, te había hecho otra pregunta, tengo curiosidad por saber qué argumentos usan esos pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. Dame un par de ejemplos, anda.
#559
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Febrero de 2016, 16:29:11
Vaya, otra propuesta de veto. Y yo que aún no sé las condiciones en las que vale hacer eso...
#560
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Febrero de 2016, 16:01:32


Cita de: Rorscharch en 10 de Febrero de 2016, 15:58:26
Cita de: tinocasals en 10 de Febrero de 2016, 15:40:56
Por aquí se ha hablado de sentimientos y de trenes, de historia y de frikis, de sistemas electorales y de cultura. No veo por qué no puede tener cabida la religión.

Pues porque el tema es "Sobre el independentismo Catalán".

Al igual que la historia no tiene nada que ver para justificar la independencia, tampoco lo debe de tener la religión. Se está o se debería de estar hablando de independentismo catalán, no de la guardia pretoriana de Poncio Pilato, por muy "catalana" que fuera en aquella época.

Creo que es salirse otra vez por la tangente.

Nota:

Cita de: Wkr
- No está permitido poner mensajes que no tengan que ver con el tema sobre el que trata el foro: juegos de mesa y cartas (y puntualmente videojuegos). El foro de cajón desastre no podrá contener cualquier tipo de post pero aun así no estarán permitidos mensajes políticos ni religiosos.
[1]

[1] http://labsk.net/index.php?topic=29.0

Este es un hilo político (pocos no lo son en cajón desastre) y tú eres el primero que ha sacado la historia a pasear.

Es muy curioso como todos acabamos cojeando por algún lado. A ver cuando hacemos una kedada-cajon-desastre xD
#561
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Febrero de 2016, 15:44:22
Cita de: Auron41 en 10 de Febrero de 2016, 15:37:22
Hola compatriota! ^^
Ya, es que a mi quieres perderme de vista, y de Lycaon insinúas que ha venido a tocar la moral a la gente. Me pregunto con quién quieres debatir, con los que piensan como tú?
#562
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Febrero de 2016, 15:40:56


Cita de: Rorscharch en 10 de Febrero de 2016, 15:08:20
Sin embargo, si que te pido que NO MEZCLES la religión en el tema porque se sale del topic.

Por aquí se ha hablado de sentimientos y de trenes, de historia y de frikis, de sistemas electorales y de cultura. No veo por qué no puede tener cabida la religión.
#563
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
10 de Febrero de 2016, 15:35:39


Cita de: Meldrel en 10 de Febrero de 2016, 13:15:34
- Hay pro-independentistas que da gusto hablar con ellos. No tienen que recurrir ni al robo del estado español, ni a zancadillas históricas, ni a que Colón era catalán para defender su postura. Tienen sus argumentos, estarás de acuerdo o no con ellos, pero los defienden como se tienen que defender unos argumentos (sin mentiras ni medias verdades). Y esos si que son "buenos" para su causa. Gente como tu, no le hacen nada bueno al "procés".

Si haces una búsqueda creo que no hay ningún separatista de este hilo justificando la independencia en la historia. Algunos, Lycaon entre ellos, han reiterado precisamente lo contrario. Eso no quita que no haya habido debates históricos.

Por cierto, esos pro independentistas que da gusto hablar con ellos... Qué argumentos dan?
Cita de: Auron41 en 10 de Febrero de 2016, 11:14:38
Seguro, entiendo que no ha venido adrede a este foro a tocar la moral a la gente.
Hay un par en este hilo que tienen un tonito que da gusto. :8
#564
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
05 de Febrero de 2016, 01:22:07
Cita de: Rorscharch en 04 de Febrero de 2016, 23:37:57
Cita de: tinocasals en 04 de Febrero de 2016, 20:16:42
Este es economista de estudios pero en algún momento fue ministro de Transportes. Algo se le debe haber quedado porque yo lo conocí por una charla en la que se le notaba muy puesto. El discurso un poco desconexo, eso sí.

La verdad es que no sabía que estaba tan especializado en el tema de los transportes. No ha sido ministro de transportes (se conoce desde hace mucho tiempo como Fomento), pero parece que sí que sabe del tema. Al parecer ha publicado bastantes artículos sobre el transporte en España.

Por otro lado, creo que sí que tiene ideas en las que coincido, pero hay otras en las que no...como todo el mundo.

Saludos.
De todas formas el mapa va firmado como @sergicastanye. El tio tiene 11k seguidores así que asumo que no es un friki que pasaba por ahí. Estaria bien decirle que venga por aquí.
#565
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
04 de Febrero de 2016, 20:16:42


Cita de: Rorscharch en 04 de Febrero de 2016, 19:40:13
Cita de: tinocasals en 04 de Febrero de 2016, 13:23:02
Aparte de eso yo en realidad pienso que hay demasiado apego a "citar fuentes" cuando al final todo se basa en defender posturas previas a la información que da la propia fuente. Contestar un meme con un enlace del gobierno da una ilusión de zasca y de evidence-driven pero en realidad no cierra el tema. Aquí, lo que nos interesaría a todos sería un debate entre expertos [se me ocurre, por ejemplo, del lado indepe Germà Bel. Qué contestaría a Rors? Qué te contestarías tú si jugaras a defender la postura independentista? :)].

En realidad, más que economía lo que se está discutiendo es "Ingeniería del Transporte" o Logística. Quizás mejor que un economista sea mejor hablar con un logista.

Este es economista de estudios pero en algún momento fue ministro de Transportes. Algo se le debe haber quedado porque yo lo conocí por una charla en la que se le notaba muy puesto. El discurso un poco desconexo, eso sí.
#566
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
04 de Febrero de 2016, 13:23:02
Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 04 de Febrero de 2016, 10:37:27
Cita de: Lycaon en 04 de Febrero de 2016, 08:50:30


Tienes razón, Rohrschach, hay gente en este hilo que pone cosas aquí sin tener idea de lo que pone, sin contrastar ni pensar. Por suerte, tenemos la suerte de contar con tus elocuentes "zascas".  ;D

Hombre, para un observador imparcial, desde luego hay alguien que ha aportado gráficos mucho más fiables que el otro, que simplemente parece un meme de internet hecho con el Paint.

  Que lo del "zasca" sobre, quizá. Pero que también estamos algunos un poco cansados de ver propaganda que una y otra vez es desmontada con datos y estadísticas, también.

Poque oye, algunos no tenemos claro el tema y seguimos el hilo con mucho interés, para aprender algo. Y desde luego y te lo digo en serio, si tú representas a los independentistas, no me estás convenciendo. Menos mal que tengo algunos amigos catalanes (independentistas) con los que tengo magníficas relaciones y me dan otros puntos de vista, porque si sólo fuera por este hilo, yo tendría muy claro quién maneja mejor las fuentes.



Entiendo lo que dices pero es que lo que ha puesto es un meme [que es lo que suele hacer txeroki cuando postea]. Tiene bastante poco valor y como dices es propaganda y es justo que se desmonte pero vamos tampoco hay que extrapolar esto a "la postura independentista" [cómo de representativo es?]. Txeroki es medio troll [postea imágenes sin nunca comentarlas] y de rebote, dejando el zasca fácil, está trolleando su propia postura.

Aparte de eso yo en realidad pienso que hay demasiado apego a "citar fuentes" cuando al final todo se basa en defender posturas previas a la información que da la propia fuente. Contestar un meme con un enlace del gobierno da una ilusión de zasca y de evidence-driven pero en realidad no cierra el tema. Aquí, lo que nos interesaría a todos sería un debate entre expertos [se me ocurre, por ejemplo, del lado indepe Germà Bel. Qué contestaría a Rors? Qué te contestarías tú si jugaras a defender la postura independentista? :)]. Pero no un debate de tele sino uno relajado en un foro, con tiempo y espacio para argumentar. Cualquier cosa que no sea eso es finalmente un debate entre no expertos [con muy diferentes niveles sobre el tema y de hecho variables] buscando en internet fuentes puntuales que corroboren afirmaciones concretas. Lo divertido es que probablemente dos expertos debatiendo sin límites no llegarían a un acuerdo, y eso es porque en realidad pocas cosas son demostrables, al final también los datos son interpretables, las definiciones cuestionables... y queda a cada uno decidir con qué premisas está de acuerdo y qué conclusiones se derivan [y a veces incluso en orden contrario].

No me entendáis mal, lo de Rors es un zasca: un meme simplón sacado de Facebook se puede tumbar con un dato pero eso no significa que el tema esté cerrado y si él quiere cerrarlo haría bien en buscar nivel. No lo vamos a cerrar aquí. Tampoco uno puede saber de todo.

Un ejemplo más sencillo es el enlace de Pensator donde el PSOE defiende el corredor mediterráneo. No digo que sea mentira, solo digo que la sensación de "argumento probado" que da es ilusoria.

Mira esto:
http://wwwPUNKTlaverdadPUNKTes/murcia/elecciones/generales/201512/13/hara-posible-corredor-mediterraneo-20151213135740.html

Queda referenciado que el PP defiende el corredor mediterráneo?
#567
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
03 de Febrero de 2016, 11:42:42
Cita de: Auron41 en 02 de Febrero de 2016, 23:34:12
Por no tener que tirar de buscador me voy a lo evidente viéndote por aquí. Has dicho ya innumerables veces que ibas a dejar de participar en este hilo. A día de hoy aquí sigues. 1+1=2
Venga va, cúrratelo y tira de buscador. Encuéntrame un par de mentiras de esas que me dejen en evidencia. No me negarás que la que has dicho es demasiado 'meta'...
#568
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
02 de Febrero de 2016, 23:30:17
Cita de: Auron41 en 02 de Febrero de 2016, 23:23:01
http://foroafeitado.com/foro/index.php

De nada y hasta nunca  ;D
Poco te ayudas a ti mismo. Y las mentiras?
#569
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
02 de Febrero de 2016, 22:51:11
Cita de: Rorscharch en 02 de Febrero de 2016, 19:09:24
Cita de: tinocasals en 02 de Febrero de 2016, 13:44:56
pero esto...

Cita de: Rorscharch en 01 de Febrero de 2016, 20:31:50
Te equivocas. Marcar las diferencias con el resto de personas es el primer paso hacia el racismo y la xenofobia. Y te lo he repetido muchas veces (como la mayoría de cosas)

... me quita las ganas. Sin entrar en el contenido de esta respuesta, a nivel de debate, ¿qué se supone que pasa? ¿Que tú me estás diciendo que me equivoco, que hay una mayoría de cosas que me has repetido muchas veces y que yo no quiero atender a razones, o algo así?

Más o menos. Te estoy diciendo que en mi opinión marcar diferencias es el primer paso. Por eso, al marcar diferencias tienes que ser muy cuidadoso. Todos los totalitarismos empiezan marcando diferencias, incluso los comunistas (diferencias entre mencheviques y bolcheviques, por ejemplo).

Separar es el siguiente paso.


Esa falacia tiene un nombre pero ahora mismo no me apetece buscarlo. Básicamente, que todos los totalitarismos empiecen marcando diferencias no me convierte en totalitarista ni siquiera en potencia [si es que lo que yo hago es marcar diferencias]. Que digas ya que separar es el siguiente paso es ya la monda. Dentro de nada pides cárcel preventiva.

Mira
Cita de: Rorscharch en 02 de Febrero de 2016, 19:09:24
El ejemplo que te puse con el palestino es muy claro: él solo puede comer carne halal, pero las croquetas de bacalao que le hice sí que las pudo comer  ;).

El indio que tengo en casa igual, no come ni cerdo ni vaca, pero la paella y la pasta que hago bien que le gusta  8)

Mira, he leído esto y me he quedado meditando la respuesta. Mi mujer me ha preguntado qué pensaba y le he comentado lo de este hilo. En concreto ha leído en diagonal nuestra conversación reciente y este ha sido su consejo: "esto te pasa por meterte a hablar estas cosas en foros que no van de eso". Pues eso. Lo de las croquetas y la pasta no sé a qué viene pero espero que no sea un canto a compartir lo que nos une y espero aún menos que no sea otra lección que me das, como si yo no fuera capaz de hacer algo así porque trazo líneas o vete a saber. Creo que resonamos a frecuencias bastante diversas. Vamos, que no llegamos a discrepar porque en el fondo no nos entendemos. Sabes qué pasa además? Que yo también he sido doctorando en país europeo con compañeros venidos de los más recónditos lugares y, bueno, conozco las dinámicas. Experiencias maravillosas entre gente NO representativa. Yo creo que potencialmente hay un escenario en el que los seres humanos nos entendemos pero para llegar a él, cuanto más lejos del buenismo, mejor.

¿Alguien sabe dónde encuentro algún foro más de mi rollo? Lo digo bastante en serio. Auron, ayúdame, a lo mejor es la vez definitiva y te hago el favor. La condición es que en el otro foro me entretenga más aunque me den palos por todos lados. Está en tu mano colaborar :) Por cierto,

Cita de: Auron41 en 28 de Enero de 2016, 10:18:03
Si scroll ya hago, pero no me gustan las mentiras.

al final no citaste ninguna. Te pedí varias. Más de uno por aquí se hubiera molestado con una afirmación semejante.

Cita de: Brux en 01 de Febrero de 2016, 11:43:20
Reporto a moderación....

¿Cómo quedaste con tus Rayban?
#570
Cajón de sastre / Re:Sobre independentismo catalán
02 de Febrero de 2016, 13:44:56
Nuestro debate me sigue pareciendo interesante y hay cosas en tus respuestas que me apetecería comentar (la validez de un contexto de estudiantes universitarios y doctorandos en UK para representar las relaciones multiculturales, la respuesta que das al ejemplo de mi mujer que al final es justo lo contrario que estás defendiendo...) pero esto...

Cita de: Rorscharch en 01 de Febrero de 2016, 20:31:50
Te equivocas. Marcar las diferencias con el resto de personas es el primer paso hacia el racismo y la xenofobia. Y te lo he repetido muchas veces (como la mayoría de cosas)

... me quita las ganas. Sin entrar en el contenido de esta respuesta, a nivel de debate, ¿qué se supone que pasa? ¿Que tú me estás diciendo que me equivoco, que hay una mayoría de cosas que me has repetido muchas veces y que yo no quiero atender a razones, o algo así?