Cita de: maltzur en 23 de Febrero de 2016, 10:25:45
Un cuchillo tiene multiples usos , el nacionalismo tiene multiples maneras de vivirlo y ejercerlo. Desde el amor y defensa del  idioma , sus constumbres y sus tradicciones , hasta pensar que lo tuyo es mejor que lo de al lado.


La ametralladora no le acabo de ver el otro uso la verdad... Por tanto no creo que todo el mundo deba tener una.

Lo mismo me pasa a mi con el nacionalismo. No le veo otros usos.

Cita de: chiqui en 23 de Febrero de 2016, 10:15:21

Cita de: Rorscharch en 23 de Febrero de 2016, 10:10:02
Por otro lado la comunidad internacional y especialmente España han tenido un papel muy mejorable.

Para mí esta sí es una causa de mayor peso en este tema. Con una mejor actuación de España en el caso no se habría llevado a esta situación, sin importar toda la ambición nacionalista marroquí.

Es evidente que tenemos opiniones diferentes. Si España se hubiera comportado como se comportó, pero Marruecos hubiera respetado su acuerdo con Mauritania, el Sahara tendría un tercio de su existencia. Pequeña, pero tendría existencia.

Eso no quita gravedad a la actuación Española en el Sahara. Primero con Franco y después con JC I.

Cita de: maltzur en 23 de Febrero de 2016, 09:42:35
Yo es que lo veo un debate estéril, es como si recolectamos todos los datos en que un cuchillo ha tenido un mal uso.  Podemos encontrar miles.


Son malos los cuchillos?

Es evidente que "la maldad de los cuchillos" depende de su uso. Yo soy de la opinión de que el nacionalismo lo que pretende es imponer al mundo su opinión, dividiendo y conquistando. Como veo mal la división y la conquista veo mal al nacionalismo.

Por cierto, Maltzur, siguiendo tu silogismo, ¿estás a favor de la libertad de posesión de armas? ¿No piensas que al igual que "la maldad de los cuchillos"  depende de su uso, "la maldad de las ametralladoras" depende también de su uso?

Saludos.

Cita de: chiqui en 23 de Febrero de 2016, 09:29:31
Que el nacionalismo pueda ser una causa del estado del Sahara Occidental no significa que sea la única causa, ni siquiera la tiene porque ser la principal causa.

Evidentemente no es la única. No deja de ser llamativo, sin embargo, que pese a que Mauritania se retiró de la Guerra [1], cediendo el territorio al Sahara... Marruecos lo ocupara. De esta forma, si Marruecos no hubiera entrado en el territorio que no le correspondía, firmado por ellos mismos [2] al menos tendrían un territorio independiente, uno que no sería solo polvo y desierto (como el que tienen ahora). Incluso si Marruecos hubiera cumplido las resoluciones de la ONU [3,4], el problema tendría una gravedad mucho menor.

Por otro lado la comunidad internacional y especialmente España han tenido un papel muy mejorable.

[1] http://www.umdraiga.com/documentos/acuerdos_internacionales/Acuerdo_Maurit_FP_1979_es.htm
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sahara_Occidental
[3] http://www.un.org/es/peacekeeping/missions/minurso/resolutions.shtml
[4] http://iajuws.org/resoluciones.php

Lycaon, no has aportado ningún dato. Yo he aportado, a parte de datos en los que baso mis conclusiones, un dato personal curioso de hace casi ¡20 años! Si te quieres reír, hazlo.

La situación saharaui es un tanto especial, pocos territorios en el mundo pueden decir lo mismo (salvo quizás Tibet y aún así el Sáhara ha sido colonia y el Tibet no). Es un territorio que no ha alcanzado la descolonización plenamente, primero siendo colonia...después conquistado por el nacionalismo marroquí. Creo que he dejado intuir como el gobierno de España se ha portado con el Sáhara, primero con Franco y después con Juan Carlos I. Responsabilidad de la que nunca se ha desentendido, pero que por otro lado no ha actuado con la valentía que se le exigía ¿Por cierto, tanto que sabes de banderas, sabes el motivo de la bandera del Frente Polisario?

Al intento de sarcasmo lo voy a seguir respondiendo con más enlaces. Yo sí que creo que así mi opiniones se argumentan mejor.

Da la impresión de que deliberadamente estás ignorando que el hecho de la penosa situación del Sahara está causado precisamente por el nacionalismo.

Saludos.

Cita de: tinocasals en 22 de Febrero de 2016, 21:49:02
El nacionalismo marroquí, que colisiona con [y prevalece sobre] el nacionalismo saharaui, no?

Puedes verlo como quieras. Yo en mi parte lo veo con que tras la retirada del protectorado, de la colonia que era el Sáhara, se pensó que lo mejor que podría pasar es que los saharauis decidieran por su cuenta. Sin embargo, las 3 dictaduras: Mauritania, Marruecos y España (con Franco todavía vivo) decidieron por ellos [1]. Tres dictaduras decidieron por las personas que vivían allí, un territorio a ser descolonizado. Las tres dictaduras repartieron el territorio basandose en sus intereses, principalmente en los intereses nacionalistas de Marruecos: el Gran Marruecos [2].

En la posterior guerra, el Frente Polisario consiguió retirar a Mauritania de la guerra [3]...pero la terminó perdiendo. Irónicamente, Marruecos terminó ocupando el territorio que había cedido a Mauritania.

Los saharauis con los que he hablado (hace tiempo, unos 7 años o así) estaban más interesados en recuperar libertades que en la bandera. Otros estaban como locos por que se les reconociera como españoles y poder venir a España. Como anécdota, recuerdo también que hace mucho tiempo estudié con el hijo de un miembro del Frente Polisario en Madrid. El chico estaba más interesado en las faldas que en respirar.

Por mi parte, creo que es un claro ejemplo de lo nocivo que puede ser el nacionalismo, pues si una parte tiene razón, la otra no la tiene. Es lo que tiene el nacionalismo. Creo que es un hecho que deliberadamente ignoras. La situación de persecución política que existe en el Sáhara es de las peores del mundo y Marruecos es uno de los países del mundo con más resoluciones de la ONU ignoradas [4,5], todo sea en nombre del nacionalismo.

Saludos.

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_Tripartito_de_Madrid
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Marruecos
[3] https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sahara_Occidental
[4] http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/zonas_es/mediterraneo+y+mundo+arabe/dt16-2004
[5] https://www.hrw.org/es/world-report/2014/country-chapters/260176

Tino, ves lo que quieres ver. Te he argumentado mi opinión, por ejemplo, poniendo las declaraciones del ministro alemán que propició la caída del muro ESE MISMO DÍA. Las puedes ver en el video de Youtube, es solo 1 min. Fíjate cuanta alegría trajo ese minuto.

El caso checoslovaco te he argumentado como la separación se hizo en contra la voluntad de la gente. Y trajo más pobreza y sufrimiento a la gente.

El caso saharahui, del que no has hablado (tan solo pasado de rebote) tiene su origen en la descolonización del mismo. Si te paras a pensar un poco, es precisamente el nacionalismo marroquí el que ha llevado a ese punto, entre otras cosas por la retirada de Mauritania de la guerra (estoy hablando de memoria).

Del caso escocés no se ha analizado en detalle, entre otras cosas porque han tenido la suerte de rechazar en referendo la independencia (y se ha aceptado esa decisión). Irónicamente, se está hablando de otro referendo para Escocia...sobre todo dado de que RU puede que salga de la UE.

Tino, el último post que has escrito no has aportado nada más que resentimiento. Yo he dado mi opinión y la he argumentado, esperaba lo mismo de tí. Te desafío a que argumentes tu opinión con argumentos pertinentemente soportados y con hechos. Si no lo haces, que estás en tu libertad de hacerlo, pasarás a ser en mi opinión un demagogo cualquiera.

Saludos.

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Qué me dices del Velvet Divorce?

Opino varias cosas. En primer lugar, Checoslovaquia estaba integrada de manera diferente (una era parte de "Austria" y la otra de "Hungría") y fue resultado de los tratados posteriores a la Primera Guerra Mundial, en especial en contra de Austria-Hungría. La situación era compleja, entre otras cosas porque esa nación se creó en los despachos de determinadas personas, las que redactaron los tratados. Tratados que, por ejemplo, tú mismo criticaste por lo que hicieron con la región de la que procede tu mujer. Si quieres nos podemos poner a hablar de la historia de esa región centro europea, pero no sé si aportará mucho.

En segundo lugar, creo que fue una decisión tomada por los políticos en contra de lo que pensaban sus mismos ciudadanos. Un claro ejemplo de las decisiones que se tomaron tras la caída del comunismo (otro ejemplo se puede ver en la disolución de la URSS). Es un ejemplo de porqué tenemos que estar vigilantes ante lo que hacen los políticos.

No dudo que hubiera banderas, y felicidad, pero eran las de menos. La mayoría de la gente estaba resignada.

Me baso entre otras cosas en [1,2]:

Citarel propósito de una división que fue amistosa pero que se decidió sin un respaldo mayoritario de la población: sólo el 36% votó a favor de la disolución de Checoslovaquia en un plebiscito de 1992

Irónicamente, tanto la República Checa como a Eslovaquia les ha ido peor por separado de lo que estaban haciendo juntos. Tal y como pensaban sus mismos ciudadanos.

La revolución fue de "terciopelo" porque gracias a Dios no hubo muertes, no porque fuera "buena".

¿Crees que es un buen ejemplo para Cataluña? ¿En que tras celebrarse un referendo, la separación pierde, pero aun así se lleva a cabo? ¿No estás viendo como el nacionalismo no es tan bueno como pensabas? ¿Quieres que te saque ejemplos de lo nocivo que es el nacionalismo?

[1] http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2012/12/31/internacional/1356977683.html
[2] http://www.nytimes.com/1992/10/09/world/at-fork-in-road-czechoslovaks-fret.html

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Rors, nada. Igual que el fútbol no tenía nada que ver con el nacionalismo. Esto es una anécdota de la que espero que se saque una moraleja. Quizá no ves la moraleja porque la anécdota no funciona o la ves y no la compartes. Pero no todo lo que uno escribe tiene que estar directamente relacionado con el tema. Relaja esa caza de citas, hombre, que al final la rigurosidad que sientes es pura ilusión. [En este caso entiendes la moraleja?]

Entiendo lo que quieres decir. Que al igual que tu amigo ha cometido un fallo, yo lo he hecho. Lo del fútbol no lo entendí, lo siento.

Pero que tu amigo haya cometido un fallo no implica que yo lo haya cometido. Por eso: ¿que tiene que ver Fidel Castro con esto?

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Tú cometes el mismo fallo. Piensas que no es nacionalismo y sólo haces que citar constuticiones que supuestamente demuestran que no lo es. Yo "sólo" he puesto una foto, la foto con la que he sacado el debate [la foto premisa] que se ajustaba a todo lo que se había ido definiendo como nacionalismo. Tú has enlazado unas leyes que no hablan de lo que sentía el pueblo.

Te cito constituciones que demostraban que desde la constitución de la DDR, ésta tenía intención de ser la única república Alemana. Por tanto, el "nacionalismo y voluntad popular" de la que hablas ya había sido contemplada en la misma formación de la DDR, no sé si me explico. Alemania no se concibió en un principio como algo dividido.

Sin embargo, te lanzo una pregunta ¿porqué la fiebre nacionalista alemana no recobró en 1990 los territorios que formaban parte de la "nación alemana" de 1918?  Mi opinión es que la gente estaba más preocupada en cruzar la frontera para tener una vida mejor que en el nacionalismo.

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Pero vamos a hacerlo al revés, dame tú una definición neutral de nacionalismo [neutral en el sentido de que no lo valore moralmente, igual que no se define un asesino como el hijoputa que mata e irá al infierno sino simplemente como alguien que mata a otro]. Defíneme nacionalismo si puedes en una frase, una frase que incluya el caso catalán pero deje fuera la reunificación alemana. De la RAE que tanto gusta por aquí ya te digo que no se deduce que un caso lo sea y el otro no.

Creo que la RAE lo define bien.

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
El reto que me pones es injusto por varios motivos. Uno es que un muro es algo gordo y evidentemente tumbarlo trae emociones fuertes. Separar un país será algo menos impactante visual y empáticamente. Otro motivo es que en una unión como esta ambas partes suelen remar en el mismo sentido, así que puedes fácilmente ver gente de ambos lados abrazándose [como ejercicio dejamos ejemplos de unificación o anexión a la fuerza, que esos sí que serán fácilmente catalogados como nacionalistas].

Venga, vale. Me lo acabas de decir todo: es mejor tirar fronteras que ponerlas. ¿Porqué te empeñas en trazarlas? ¿No es mejor disfrutar de esos sentimientos maravillosos en lugar de los otros que "son injustos"?.

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
En una separación como la que propone el independentismo catalán, una de las dos partes quiere [suponiendo que quisiera, claro] y la otra parece que no. Así que no verás gente de ambos lados abrazándose aunque sí gente de una parte entre ellos. Crees que si el Sáhara se independizara no habría abrazos? Te acuerdas del abrazo Fernández-Mas? Qué me dices del Velvet Divorce?

Lo del Sáhara es un caso en cierta manera diferente: el Sáhara fue colonia. Sin embargo, te puedo decir que en mi opinión a la gente posiblemente le importe más quitar al dictador que tienen como rey que conseguir la independencia. Lamentablemente, aunque he hablado con algún saharaui, fue hace tiempo y no tengo conversaciones recientes. Quizá tu sí las tengas y me puedas aportar algo de luz en este aspecto. 

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Desear territorios que no son propiamente Cataluña?!? Entiendo que desde tu ventana sea difícil de comprender pero la idea de quien cree en esto es precisamente que Cataluña, la Comunidad de Regantes y las Islas NO EXISTEN porque son conceptos regionalistas. No es un expansión desde Cataluña, es una reformulación desde todo el territorio [que no ha funcionado, pero ese es otro tema]. No me apetece ponerte la cita, lo encuentras a golpe de Google: uno de los mayores impulsores del término PPCC es Joan Fuster, valenciano.

Cataluña ha tenido casi siempre la misma extensión (sobre todo desde 1659). Los territorios de los que hablas son del Reino de Valencia y el Reino de Mallorca. No han formado parte nunca de Cataluña, pero en cambio sí de la corona de Aragón. Un ejemplo muy claro es la bandera que tienen estas comunidades y que está presente en el escudo de España. ¿Me expreso con claridad?

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
No. El muro cayó porque la maza impactó con los ladrillos. En realidad tampoco. Cayó porque la gravedad es universal e implica todas las masas.

Eso que haces no vale.

Te equivocas. Haces un silogismo barato. La "gravedad" y las "mazas" de las que hablas (*) existían desde 1961 y no fue sino hasta 1989. ¿Por qué será? ¿Será porque la gente pudo emigrar libremente hacia Alemania Occidental? Revisa las fechas de las que cayó el muro de Berlín. Te encotrarás muy sorprendido de la cercanía de la caída del muro con la fecha de 9 de noviembre de 1989 [1]:

CitarEn la tarde del 9 de noviembre de 1989, el portavoz del Comité Central, Günter Schabowski, concedió una conferencia de prensa para anunciar la derogación de las limitaciones impuestas a los permisos de viaje, así como la autorización para cruzar los pasos fronterizos entre las Alemanias.

Edito:

(*) Es muy posible que las mazas que destruyeron el muro se forjaran después, sin embargo, la idea de utilizar mazas para derribar una edificación es muy antigua y es exactamente a lo que me refiero.
[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Reunificaci%C3%B3n_alemana#Proceso_de_reunificaci.C3.B3n

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 13:54:02
Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

Se ha estado hablando de la reunificación de Alemania para aceptar/desmentir que es nacionalismo. Porque se estaba hablando sobre lo nocivo o no que es el nacionalismo.

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 13:54:02
No es desviar el tema. Porque aquí tenemos un Presidente del Gobierno que niega un referéndum con el argumento (entre otros) de que todos los españoles son iguales pero se baja rapidamente los pantalones para aprobar otro referéndum, repito unilateral, para que una parte pueda decidir que todos los europeos no son iguales. ¿Mande? Y tiene los bemoles de decir que eso fomentará la unión cuando aquí no ha hecho nada para propiciarla.

Si lo lees, Rajoy ha dicho algo coherente (lo cual hasta cierto punto es una novedad positiva). Ha dicho que los españoles son todos iguales, que los británicos hagan lo que quieran.

Otra cosa es que comparta su razonamiento, que no lo hago.

Saludos

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 13:25:33
Lo que tu digas. Ahora vendeme la moto de porque al Mariano le parece cojonudo y apoya que los británicos puedan decidir unilateralmente si se quedan o se van de la UE con un referéndum, cuando las medidas afectan a los europeos en general, y aquí de eso ni hablar. Si ya, aquí tenemos la constitución y bla bla bla. Y también un rey puesto a dedo por un dictador que admite en persona (en un documental emitido en Francia pero que TVE tiene "secuestrado" de momento) que "Franco me cogió la mano y me pidió que preservara la unidad de España".

Y aprovecho para informar sobre un tema que salió hace bastante en el hilo y sobre el cual hubo polémica. La Audiencia Nacional dice que no hay delito en pitar al himno y al rey, que forma parte de la libertad de expresión.   

Desconozco las opiniones de Rajoy. En cualquier caso creo que es un político que debió retirarse definitivamente de la política tras "el Prestigue" y su pésima gestión. La UE tiene que cambiar mucho, pues el modelo no termina de convencer. En mi opinión se deberían de quitar todavía más las fronteras, pero permitiendo decidir a las personas, en lugar de a los gobiernos, como hasta ahora.

En cuanto a lo del Rey y el documental, sabes perfectamente que en España no existe una plena libertad de asociación ni de expresión. Y el Rey no lo "ha elegido un dictador" es el heredero de la dinastía Borbón...aunque en mi opinión dado que no estamos en la Edad Media, no tiene sentido la monarquía. Por otro lado: ¿no crees que es desviar un poco el tema?

Cita de: Gand-Alf en 20 de Febrero de 2016, 12:54:43
El Euro es una moneda. La UE se suponía que era la evolución de la CEE. Con el tiempo se ha visto que sigue siendo lo mismo vendido de otra forma.

Tienes razón. Debí de decir "la eurozona". Replanteo la pregunta: ¿No será que confundes la UE con la eurozona?

Cita de: Gand-Alf en 20 de Febrero de 2016, 12:57:46

Cita de: Rorscharch en 20 de Febrero de 2016, 12:38:29
Si por los motivos por los que expuso Gand-Alf: desear territorios que no son propiamente Cataluña. ¿Y si la gente de Baleares o Valencia no quieren?

Pues que no lo hagan y que sigan en España. Menuda pregunta. Más faltaría tener que decir a otros territorios lo que tienen que hacer o como se tienen que organizar. Son ellos los que tienen que decidir su futuro y no nosotros.

Siempre hay gente que no está de acuerdo con los resultados de los referendos. Y perdona que te diga: yo no estoy diciendo a nadie cómo tiene que vivir.

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 12:51:03
Y al Mariano por lo visto le basta con hacerse la foto con los "líderes europeos", todo ancho el por ser uno más "del club". Me gustaría saber que piensa hacer al respecto de la gran cantidad de españoles (sobre todo en el sector de la enfermería) que emigraron al Reino Unido en busca de trabajo y que pasarán ahora a ser trabajadores de segunda categoría en esta fantástica y chachipiruli Europa que, por lo visto, es una locura abandonar.   

No creo que se dé el caso. La verdad es que yo me siento tranquilo. Si vieras que en RU sí que se valoran las capacidades te quedarías asombrado.

Lo que Cameron ha hecho es demagogia. Va a quitar ciertas ayudas, pues cuando llegas a RU tienes derecho a las mismas ayudas que un nacional, como por ejemplo paro de por vida a 70 libras semanales.

A la gente que trabaja no la van a tocar. Si fijas un poco en detalle, los mas acérrimos partidarios de esta medida son precisamente los polacos...pues los polacos los que más le apoyan (por lo general). Han pasado a ser con mucho la mayoría de los extrangeros en RU [1] y "no quieren más". También se ha extendido un miedo de que "la UE nos roba", sin embargo, por la zona en la que vivo la gente o es favorable a la UE o es pakistaní.



En mi opinión es poner barreras al Mar. La gente seguirá viniendo a trabajar, pues se la paga mejor.

Saludos.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Migration_and_migrant_population_statistics/es#Poblaci.C3.B3n_migrante

Cita de: Robert Blake en 20 de Febrero de 2016, 09:55:07

Igual no atino en el comentario pero, no  será que Cataluña ya es nación, según la definición de diccionario, y el problema es la falta de reconocimiento de eso mismo en base a una constitución redactada esencialmente bajo un prisma de nacionalismo español?

Lo que me lleva, por otra parte, a pensar en el asunto de nacionalismos divisores y, en el caso del español, pues como que no lo veo.

Yo opino como Gand-Alf: el nacionalismo no me parece malo per se, si no el uso que se haga de él.

Puede ser. También puede ser que no.

Lo que me lleva a pensar ¿Que sentido tiene el poner fronteras en el mundo en el que vivimos?

Cita de: Tyrion250 en 20 de Febrero de 2016, 10:27:09
http://goo.gl/IOK53I

Los nacionalistas pensais que esa noticia es buena para el conjunto de los europeos?

Hay que recordar, entre otras cosas que RU no es firmante del tratado Schengen.

Cita de: Gand-Alf en 20 de Febrero de 2016, 11:46:37
Por si nos quedaba alguna duda al respecto, con lo de Grecia se vio claro que la UE por encima de todo es un negocio. Claro que me parece normal que un país quiera irse si no le renta. Pero no es Reino Unido quien se la va a cargar, sino Alemania cuando tenga que tragarse los sapos que otros países (gracias a líderes mucho más mediocres) nos hemos tragado. Grecia se tenía que haber ido el año pasado.

¿No será que confundes la UE con el euro?

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 09:04:33
Tengo un amigo rojete que de chaval decía que Fidel Castro no era un dictador (porque de alguna manera en su cabeza las dictaduras eran implícitamente de derechas).

Perdona que te lo diga: ¿Que tiene que ver Fidel Castro con Alemania?

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 09:04:33
Esto es lo mismo. Llevábamos unas páginas alrededor del nacionalismo y para algunos no hay manera de definirlo de forma neutra sin meter su voluntad y sentimientos dentro. Si se abrazan no puede serlo.Si tumban un muro no puede serlo. Si consiguen mejores condiciones no puede serlo. Si son felices tampoco. Aunque todo este impregnado de banderas e invocaciones a la patria. Aunque se luche por tumbar esa y sólo esa frontera (por lo visto no cogieron mucha inercia) porque es la que divide al pueblo alemán.

Tino cometes un fallo. Piensas que eso es nacionalismo, y basas tus argumentos entorno a ello. Para mi no ha sido nacionalismo y te he puesto los ejemplos pertinentes. Tú solo has puesto una foto.

Te reto a que me pongas un ejemplo de nacionalismo que creas positivo en el que NO se tumbe una frontera y veas a mucha gente de ambos lados de la frontera abrazandose.

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 09:04:33
Luego una propuesta como los países catalanes se llega a comparar con el nazismo.

Si por los motivos por los que expuso Gand-Alf: desear territorios que no son propiamente Cataluña. ¿Y si la gente de Baleares o Valencia no quieren?

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 09:04:33
Es que eso es unir separando. Ya. Y los alemanes juntando Alemania no se alejaban un poco de las superpotencias.

Pues no Tino. Te he puesto el texto de la embajada NORTEAMERICANA sobre el tratado por el que se permitió a Alemania unirse:el 2+2=4. Después se firmó un tratado posterior entre las Alemanias.

Pero la realidad es que el muro cayó por la avalancha de personas que querían pasar de un lado de la frontera al otro...hasta que esta dejó de tener sentido.



Esta es la única foto que he podido encontrar al buscar "caída del muro de Berlín" con banderas. Y no me parece mal que haya, todo lo contrario. Pero no confundamos cosas. Es más irónicamente la bandera de ambos lados es la misma.

http://www.eltiempo.com/mundo/europa/caida-de-los-regimenes-de-la-cortina-de-hierro-tras-la-del-muro-de-berlin/14814175