Cita de: Robert Blake en 13 de Octubre de 2014, 11:05:16

Cita de: Skryre en 13 de Octubre de 2014, 11:01:02
Bueno, pues algo errado andarás cuando me llamas independentista ya que no lo soy.

Yo tampoco lo soy.

Si no me equivoco al menos una vez al día es que no he abierto la boca lo suficiente

Disculpadme entonces, por vuestros mensajes pensaba que estabais a favor de la independencia pero ya leo que estáis en contra entonces.

Cita de: Skryre en 13 de Octubre de 2014, 10:46:49
Si juzgamos a la gente por los políticos que nos representan lo tenemos todos muy jodido.

No, no, de los políticos sé que no tengo que fiarme, sean españoles, vascos o catalanes.

Hablo de la imagen que dais los independentista cuando se dialoga con vosotros.

Cita de: Wolrum en 13 de Octubre de 2014, 10:51:57
De verdad alguien cree que Cataluña y los catalanes están oprimidos hoy en día por el gobierno central?

Sí, los propios catalanes 

O al menos les interesa creeselo

Cita de: Robert Blake en 13 de Octubre de 2014, 10:29:29
Ahora bien, piensa que los políticos catalanes se han tenido que sumar al carro del independentismo. No lo han vendido. Han tenido que aceptarlo, o el pueblo los arrollaba.

¿Estás seguro de que no han sido los primeros en fomentarlo para sacar réditos políticos?

Cita de: Robert Blake en 13 de Octubre de 2014, 10:31:40
Aquí no hay enemigos. Hay gente que quiere entender, y hay gente que no. Y hay gente que podrá estar de acuerdo, o no. Pero no hay enemigos. Acaso gente que falta al respeto, pero eso es otro tema, y no tiene nada que ver con éste. Y no me refiero a nadie en particular de este foro.

Pues es la imagen que dáis, de que el que no os da la razón es el enemigo. Y, por norma, lo primero que hago si veo que alguien viene como un miura hacia mí es levantar los brazos para protegerme o tratar de apartarme...

Cita de: Bru en 13 de Octubre de 2014, 10:31:52
Cambio de la ley electoral porque se ha demostrado que está no nos lleva a ningún lado.
Cambio de la ley territorial y empezar a pensar en el Estado Federal a ver si desde allí podemos empezar a calmar las aguas.
Cambio del sistema judicial para lograr que los jueces sean más independientes del poder político a ver si se limpia algo el sistema de una vez.
Cambio de la ley de partidos para evitar las financiaciones corruptas y que pueda haber una representación activa.

Añadimos modificar el tema de funcionariado (reciclaje, formación o como se quiera para evitar el apoltronamiento) y de los sindicatos (que solo se financien de sus afiliados para que realmente tengan que luchar por ellos) y tienes mi voto

Cita de: Skryre en 13 de Octubre de 2014, 10:21:35
Ese es el meollo, un independentista debe plantearse, según tu, si está equivocado. ¿Un nacionalista español no? ¿Tiene la razón de su parte de forma autómatica?

¿He dicho eso yo en algún momento?

Pero tengo claro que la imagen que dais es que todo el que no os da la razón es el enemigo.

A mí también me gusta pero para lo que es, tapar un ratillo rápido.

Es mejor a 2/3 jugadores, a más se nos hizo bastante largo.

Creo que mejora bastante con laregla que leí en la BGG de barajar todas las cartas e ir sacando cartas hasta hacer 10 montones y empezar a jugar con esas cartas solo; cuando un montón se acaba, se siguen sacando cartas hasta que vuelva a haber 10 montones.

Cita de: Robert Blake en 13 de Octubre de 2014, 08:34:39
De verdad que no puedo concebir una situación como la que se da aquí: una gente quiere desvincularse del gobierno central, y la reacción de ciertas personas a esto es hostil en lugar de intendar comprender los motivos (y digo comprender, no conocer).

Yo, que no me considero cegado por una bandera o un nacionalismo, intento escuchar los argumentos de todas partes y el problema que veo es que parte de los argumentos los tenéis un tanto vendidos por esos dirigientes que pareceis creer que solo tienen los españoles.

Por norma, lo que leo es que todo aquel que no os da la razón es por norma o un nacionalista español (o facha, incluso) o uno a los que los dirigentes y los medios les han vendido la película, que al parecer los catalanes tenéis un gen que os debe hacer inmunes a ello.

Y de pensar que podáis estar equivocados, bien sea en las formas o en el fondo, ya ni hablamos.

Cita de: Silverman en 12 de Octubre de 2014, 22:28:43
En cambio un municipio fronterizo como Ulldecona por ejemplo, sí que sería factible que se uniese con Castellón si lo deseasen la mayor parte de sus habitantes.

Entonces, según eso, ¿el derecho a la autodeterminación viene supedita a su conveniencia geográfica?

Cita de: Silverman en 12 de Octubre de 2014, 20:19:36
Esta resolución se refiere a las relaciones debidas entre los países, intentando evitar las injerencias de uno para desestabilizar a otro apoyando ciertos elementos internos, está totalmente fuera de contexto.

No soy un experto pero si en dos puntos en concreto la ONU, uno con un grupo con derecho a determinación (las colonias) y otro al referirse a cómo comportar los países, especifica lo mismo...

Cita de: Silverman en 12 de Octubre de 2014, 20:19:36
En el caso que tanto proponéis, si Barcelona o los barceloneses tuviésemos un sentimiento de pertenencia diferenciada al del resto de Cataluña, seríamos un "pueblo" aparte, y cabría la posibilidad de separarse jurídicamente del resto de Cataluña.

Osea, que con tu principio de determinación y derecho a la independencia, se podría formar un mar de islotes en el que pueblos se independizaran por considerarse una nación catalana aparte y pueblos siguieran siendo españoles, ¿es correcto?

Me he pisado con Lev

Cita de: Silverman en 12 de Octubre de 2014, 19:27:50
Lo de "no romper la unidad nacional" se refiere naturalmente a la unidad de la metrópoli, no la de la colonia. Se da la circunstancia de que todas las potencias coloniales (excepto España) distinguían perfectamente y a nivel jurídico, lo que era colonia y lo que era territorio nacional, algo que España nunca hizo, lo que siempre fue un gran error; para España las colonias ya fueran americanas, africanas o asiáticas eran territorio nacional.

¿En qué punto lo dice?

Y lo pregunto de verdad, no por seguir con la discusión. Que habrá miles de personas que me darán mil vueltas en este tema y sabrán más de leyes y normas que yo y al final voy leyendo cosas y se me quedan a medias...

Cita de: Silverman en 12 de Octubre de 2014, 19:27:50
La segunda parte de tu aserto McAxel, la que no he puesto en negrita, no la veo en ninguna parte de la Resolución 1514.

Culpa mía, no especifiqué que era de otra resolución.

Es de la resolución 2625 (Declaración relativa a los principios de derecho internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas.

De todas formas, ¿especifica la ONU qué es un pueblo? ¿Podría Barcelona sola independizarse?

Cita de: jose manuel en 12 de Octubre de 2014, 14:10:09
Quien crea o piense que el tema catalan se soluciona mediante el discurso del miedo o el ' no es posible, no, no, no y ya esta' es que no tiene ni la menor idea de quien son los catalanes.

Rebaja los ánimos, Jose Manuel, que los catalanes vais a acabar igual que acabamos los vascos: https://www.youtube.com/watch?v=ruIlDuCCETg

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Octubre de 2014, 13:49:09
ya pero España no reconoce la libre determinación de los pueblos que la  forman.

Es que es una determinación encaminada a quebrantar o menospreciar la integridad territorial del país, por lo que no es compatible con la Carta de las Naciones Unidas y, por tanto, no debe ser reconocida.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Octubre de 2014, 12:48:51
Autodeterminación y no determinación. Es un derecho recogido por la ONU. De la que España forma parte.

Cuando se usa dicho derecho, parece que todos se saltan la resolución 1514, cuyo punto 2 es claramente ese pero el sexto dice que todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas o que después también indicó que ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color.

Y por cierto, que yo lo he descubierto hoy, al ir a buscar el texto para leerlo al ser usado como argumento ^^

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Octubre de 2014, 12:27:05
Yo no sé como se permite ni a negros ni a mujeres tener voz e iniciativa propias sin preguntarme a mi primero.

Gran reductio ad absurdum, si señor.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Octubre de 2014, 12:14:37
Ese es el escenario más probable para una Cataluña independiente, fijo. Los catalanes deben ser idiotas o algo así.

¿Por permitir que solo unos pocos voten lo que afecta a muchso?