Cita de: Gentilhombre en 21 de Agosto de 2016, 00:30:08
Parto de que para que un wargame "permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico" suele ser necesario que dicho juego ofrezca una situación de partida distinta a la histórica.

No necesariamente. Puedes introducir inputs alternativos en el diseño como para que pueda producirse un desarrollo militar distinto del histórico una vez comenzado el juego.

Por ejemplo, imagina una carta de intervención franco-británica en el C&R que sólo pudiera jugarse en determinadas condiciones. A partir de ese momento el desarrollo militar del juego cambiaría radicalmente.

Evidentemente esto tendría otro tipo de repercusiones en el juego y para nada sería una buena idea hacerlo tal cual. Pero si en paralelo introduces otras cartas y mecánicas que permitan balancear las posibilidades de victoria de ambos bandos, no dejaría de ser un relato alternativo al histórico.

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Generalmente los wargames nos dan un marco en el que ensayar estrategias/tácticas diferentes a las que sucedieron, pero si las fuerzas en liza son las históricas -y estamos recreando la historia- resultará complicado voltear por completo la tortilla. Podremos matizar más o menos lo sucedido, pero será difícil que haya resultados completamente diferentes.

Bueno, esto depende mucho del conflicto o batalla en cuestión.

Obviamente, si hay una desigualdad entre bandos muy clara de inicio, va a ser difícil darle la vuelta a la tortilla histórica. Pero en otros mucho más igualados (lo primero que me viene a la cabeza es Waterloo o Midway) es perfectamente factible.

Incluso tenemos casos curiosos como la mayoría de estratégicos del PTO en los que se dan como aceptables victorias automáticas japonesas en 1942-43 cuando con la historiografía existente sabemos que dicho resultado es poco menos que ciencia-ficción.

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Hay bastantes juegos sobre la guerra civil, pero si obviamos los que se centran en una batalla o campaña no son tantos. A escala estratégica hay tres títulos bien conocidos publicados los últimos años y diseñados por autores españoles: España 1936 (Devir), The Spanish Civil War (GMT) y Cruzada y Revolución (Compass Games).

En los tres casos los diseñadores hemos optado por una recreación de la historia, dando margen a los jugadores para que tomen sus decisiones, pero dentro de un marco "histórico". A pesar de ello, y respondiendo directamente a Borat, debo decir que jugando a los tres juegos he visto darse situaciones MUY diferentes a la histórica: victorias mucho más rápidas y apabullantes de los nacionales, o bien grandes éxitos defensivos de los republicanos, e incluso -en contadas ocasiones- victorias militares del bando republicano.

Así pues, la pregunta queda respondida: esos tres juegos mencionados permiten un final de la guerra diferente al histórico. 

Como tú bien dices a continuación, estás haciendo un pelín de trampa con este argumento.

Entiendo que estás hablando de casos extremos en los que uno de los dos bandos ha jugado rematadamente mal o la suerte le ha sido especialmente adversa. Pero en realidad ese no es el "relato" que dichos juegos pretenden dar.

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Aunque... en cierto modo estoy haciendo trampa con esta respuesta, porque, como decía, los tres juegos siguen una senda más o menos historicista, en la que los resultados ahistóricos deberían ser muy raros. Pero claro, como Borat bien sabe, los wargames no dejan de ser juegos, y en ellos hay dos factores -el humano y el azar- que a veces provocan situaciones que los diseñadores no han previsto o que deberían ser aún menos frecuentes.

He aquí la clave de la cuestión: Los wargames son ante todo y sobre todo juegos. Un producto de entretenimiento. Y en este sentido, el público demanda en muchos casos un determinado relato lo más cercano posible al resultado histórico. Y suele renegar de aquello que considera no podría haber ocurrido.

Aunque también creo que cada vez hay más espacio para proponer wargames con enfoques alternativos. Aunque sólo sea por ofrecer algo diferente a lo ya existente.

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No suele ser bueno buscar cinco pies al gato. Al hilo de lo comentado por ACV, si la mayoría de diseñadores hemos optado por un determinado enfoque a la hora de crear nuestros juegos -más allá de las diferentes reglas o mecánicas- por algo será.

Yo creo que se debe más a porque ese es el enfoque que el público espera y darle otro distinto podría ser demasiado arriesgado.

Aclaro por si acaso que con esto no estoy haciendo de menos al trabajo de diseño de los juegos que se ciñen más a un determinado relato histórico. Me parece igual de complicado o más hacer un buen juego que se ciña a la Historia y que además sea tenso y rejugable.

Pero como tú bien dices, cada diseñador elige un enfoque/relato determinado. Lo cual no quita que pueda haber otros enfoques alternativos diferentes y/o más abiertos.

De hecho, es curioso constatar cómo los wargames sobre determinados conflictos y batallas han ido evolucionando con el tiempo y mostrando enfoques o relatos diferentes.

Estoy pensando en batallas como el Bulge o campañas como las de Francia 1940. En el primer caso, la mayoría de juegos recientes ya no da ni siquiera como posibilidad una victoria estratégica alemana. Mientras que en el segundo, cada vez tenemos más juegos en los que el bando aliado es capaz de resistir mucho mejor la ofensiva teutona y el resultado histórico suele ser un resultado bastante extremo.

¿Tendrá algo que ver con la evolución sobre la historiografía de dichas batallas?

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Si alguien quiere experimentar what ifs extremos y opciones contrafactuales, le animo a que tome el wargame que más le guste como base y diseñe su propio escenario de fantasía.

Lo de "diseño de fantasía" me parece un pelín exagerado por tu parte.

Creo que ofrecer un enfoque histórico distinto, siempre que no se introduzcan parámetros completamente irreales, es una apuesta igual de válida que cualquier otra. Otra cuestión es la aceptación que puedan tener por parte del público.

Recientemente tenemos el caso del Triumph & Tragedy, que está siendo todo un éxito de ventas y que da lugar a resultados mucho más abiertos sobre la 2GM (que incluso no tiene ni por qué llegar a suceder).

Para terminar y volviendo al tema original del hilo, me parece encomiable que Dockter pretenda ofrecer un relato alternativo y más abierto de la GCE. Otra cosa es que lo consiga y que el juego sea lo suficientemente interesante. Y que no se convierta en un monstruo como el ToC en el que el nivel de detalle es para mi gusto excesivo.

Cita de: Delan en 20 de Agosto de 2016, 18:11:47
Se refiere a ue igual la IA funciona como un tiro pero el juego en general es un ñordo epico.

Una vez más, mí no entender...

Si lo que estás buscando es un juego en solitario que replique la experiencia de un multijugador, ¿cómo va a ser un mal juego si tiene una IA estupenda?

Cita de: franjvn en 20 de Agosto de 2016, 17:41:18
Mi pregunta va enfocada hacia la implantación del sistema en solitario en el juego.  Puede que el juego no te guste aunque la IA sea perfecta. Es decir,  no ya el mejor juego en solitario sino cual reproduce mejor una partida multijugador.

Mí no entender...

Cuanto mejor sea la IA, mejor representará a un oponente real y por lo tanto mejor reproducirá la experiencia de una partida multijugador, ¿no?

Me meo.

Primero nos das la brasa con todo lo que sabes y lo que has leído (asumiendo -imagino- que los demás no lo hemos hecho igualmente) y resulta que ahora a mí no me permites ni mencionar que hay otras fuentes distintas con visiones diferentes sobre el tema en cuestión.

Lo tuyo más que pereza intelectual parece contradicción existencial. O soberbia pura y dura, que es mucho peor.

Cita de: Celacanto en 20 de Agosto de 2016, 12:28:05

Cita de: Antonio J Carrasco en 20 de Agosto de 2016, 12:25:54

Cita de: Gentilhombre en 20 de Agosto de 2016, 12:17:27
A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".

David

Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?

Creas un juego con un final elástico que es mas interesante. La partida termina cuando se declare la guerra. Sea en el 34 o el 38

Lo interesante sería dejar un final lo más abierto posible, en el que uno de los dos bandos puede ganar la guerra (si es que se produce) con intervención extranjera de por medio (o no), e incluso dar cabida a una situación de empate final en el que el país queda partido en dos (de forma similar a lo que pasó con Alemania al final de la 2GM).

Ahora bien, a ver quién es el genio que diseña algo así con tantos componentes políticos y militares, tanto externos como internos, a tener en cuenta.

Cita de: Antonio J Carrasco en 20 de Agosto de 2016, 11:01:12

Cita de: borat en 20 de Agosto de 2016, 01:39:10

Cita de: Antonio J Carrasco en 20 de Agosto de 2016, 00:31:59
La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.

Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.

Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.

Eso según tu humilde opinión ¿correcto?

Según mi (también humilde) opinión, basada, lo reconozco, en poco más de medio centenar de libros y algo más de una veintena de artículos que he podido leer sobre el tema -por lo que tampoco es que haya que tomársela como la Verdad absoluta- en los últimos treinta años,

Menos mal. Porque hace dos posts decías que era innegable.

Citarhasta la ofensiva del Ebro el gobierno tuvo una oportunidad real de ganar, o al menos extender, la guerra, y que la hipótesis de la intervención extranjera es un mero comodín para justificar que los problemas del bando gubernamental eran antes propios de su organización interna que por influencias -o ausencia de ellas- foráneas.

De alargar la guerra, por supuesto. De hecho esa fue la estrategia básica seguida por el bando republicano desde la caída del frente Norte. Pero como ya he dicho antes, muy distinto es hablar de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra.

Por supuesto que los problemas internos del bando republicano fueron un factor fundamental en su derrota. Pero la ausencia de ayuda extranjera también. Por eso la apuesta de Negrín fue claramente la de intentar alargar la guerra todo lo posible hasta que los aliados de Franco entraran en guerra con Francia e Inglaterra.

CitarInsisto, y dado que mi campo de especialización no es la Guerra Civil, en mi humilde opinión la neutralidad franco-británica es sólo un factor, entre otros muchos, en la derrota final de la República.

A ese nivel de importancia, diría que hay pocos factores más. Aunque haberlos, haylos. Pero la cuestión es que lo único que podría haber inclinado la balanza de forma decisiva a favor de la República hubiera sido dicha intervención extranjera a gran escala.

CitarLa cual no estaba ni mucho menos predestinada a suceder, por mucho que se empeñen los neo-franquistas y los mitómanos de la República en intentar convencernos de lo contrario.

Pues yo no me considero ni neofranquista ni mitómano de la República, y en mi opinión y la de un buen puñado de historiadores las oportunidades reales que la República tenía de ganar la guerra dadas las condiciones iniciales de la misma eran muy pequeñas.

Cita de: Antonio J Carrasco en 20 de Agosto de 2016, 00:31:59
La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.

Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.

Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.

Cita de: Antonio J Carrasco en 19 de Agosto de 2016, 21:48:37

Cita de: borat en 19 de Agosto de 2016, 20:03:10

En mi humilde opinión, de todos esos factores el único realmente decisivo fue la pasividad francobritánica. Y mucho me temo que tuvo todo que ver con los equilibrios geopolíticos de la Europa de entreguerras y muy poco con el liderazgo del PSOE.

No te quedes en el liderazgo del PSOE, que con eso sólo me refería a uno de los múltiples factores que influyeron en el desarrollo geopolítico del conflicto. El argumento de la victoria franquista por el apoyo italo-alemán frente a la pasividad franco-británica es muy satisfactorio porque descarga el peso de la responsabilidad en agentes externos, no en las decisiones tomadas por uno y otro bando. Pero es sólo eso: una justificación.

Nadie está diciendo que el bando nacional ganara sólo y exclusivamente por la pasividad franco-británica. Pero que dicha pasividad fue un elemento de importancia capital en la contienda es innegable.

CitarSi hubiera sido tan decisivo ¿Por qué tardó el conflicto tres años en resolverse y por qué hasta casi el final el ejército gubernamental fue capaz de lanzar ofensivas que tuvieron buenas posibilidades de triunfar?

Bueno, eso es como preguntarse por qué los Aliados tardaron 2 años y medio en ganar la 2ª Guerra Mundial cuando desde principios de 1943 ni Alemania ni Japón tenían la más mínima opción de ganarla y la superioridad militar aliada ya era manifiesta.

La cuestión es que ganar una guerra, especialmente contra un oponente motivado, no es un paseo imperial por mucha ventaja que se tenga.

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Pero para ceñirnos al tema del hilo que es de lo que se trata, si esto fuera tal como dices, ¿por qué no se ve reflejado en los wargames sobre el conflicto?

Desconocimiento, probablemente. No basta con haber leído media docena -ni una docena tampoco- de libros y artículos para llegar a un nivel mínimo de competencia en un problema histórico de la complejidad de la Guerra Civil y menos aún como para ser capaz de comprender sus dinámicas internas lo suficiente como para reflejarlas de forma eficaz en una simulación.

No creo que se trate tanto de desconocimiento como que el público espera un determinado "relato" más o menos prefabricado.

Lo curioso es que con otros conflictos (desde las campañas romanas hasta la 2ª Guerra Mundial, pasando por las campañas napoleónicas o la Guerra Civil Americana) sí que se han creado múltiples juegos con opciones más abiertas.

Cita de: Antonio J Carrasco en 19 de Agosto de 2016, 18:46:46

Cita de: borat en 19 de Agosto de 2016, 18:27:59

Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.

A lo mejor es porque soy historiador por formación y, aunque brevemente, por profesión (¡Eh! ¡He publicado un libro! Así que puede considerarse que soy un pro, pues hasta me pagaron por él y todo  ) pero la verdad es que eso de "inevitable" sólo funciona ex post facto.

Para evitar malentendidos, en ese punto en concreto estoy hablando de lo que ocurre en los wargames sobre la Guerra Civil española que he jugado. En ninguno de ellos el bando republicano tiene la más mínima oportunidad de una victoria militar. Ni siquiera de parar en seco la ofensiva nacional durante los primeros meses de la guerra.

CitarLa derrota republicana no estaba predeterminada. Al contrario, tuvieron que coincidir varios factores para que se produjera: la decisión de Casares Quiroga de dar permiso a todos los soldados el 19 de julio, que dejó sin tropas medianamente organizadas al bando republicano justo al principio de la guerra; los conflictos internos entre anarquistas, socialistas y comunistas, que tardaron demasiado tiempo en resolverse; las excesivamente ambiciosas operaciones que planificaba Rojo, que serían todo lo brillantes que se quiera como ejercicios intelectuales pero que no tenían en cuenta las limitaciones del ejército republicano -Miaja, mucho menos brillante que Rojo, comprendía mucho mejor que aquel a las tropas que tenía bajo su mando y sin alharacas le paró los pies a Franco en más de una ocasión-; la pasividad de Francia y Gran Bretaña, que bien podría haberse dirigido hacia otro lado si en vez el sector largocaballerista hubieran sido los prietistas los que hubieran dominado el PSOE...

En mi humilde opinión, de todos esos factores el único realmente decisivo fue la pasividad francobritánica. Y mucho me temo que tuvo todo que ver con los equilibrios geopolíticos de la Europa de entreguerras y muy poco con el liderazgo del PSOE.

CitarHay docenas de puntos de inflexión, de decisiones que de haber sido diferentes podrían haber hecho que la guerra fuera muy distinta. Cierto que los franquistas contaron con la ventaja inicial de un ejército muy profesional, que les permitió llegar hasta Madrid, pero las batallas por Madrid lo aniquilaron. A finales de noviembre era una sombra de lo que había sido.

Como acabo de comentar, no creo que hubiera tantos puntos de inflexión.

Pero para ceñirnos al tema del hilo que es de lo que se trata, si esto fuera tal como dices, ¿por qué no se ve reflejado en los wargames sobre el conflicto?

Cita de: Gentilhombre en 19 de Agosto de 2016, 16:45:14

CitarPero es que a lo mejor se puede conseguir un juego en el que el estallido de la guerra en sí no sea imprescindible para hacerlo interesante.

Precisamente eso es lo que yo decía: veo más factible diseñar un juego de pre-guerra y/o golpe de Estado en el que la guerra en sí no sea algo inevitable (porque no estalla o porque el golpe tiene éxito o fracasa, sin término medio).
De lo que hablábamos inicialmente era de un juego sobre la Guerra Civil Española en el que se incluye un juego de pre-guerra. Estamos de acuerdo en que ese es el reto complicado.

A mí me parece complicada tanto una cosa como la otra. Es más, casi me parece más sencilla la segunda, ya que si se trata simplemente de recrear lo ocurrido históricamente es mucho más sencillo encauzar el juego en esa dirección con reglas ad hoc.

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CitarCreo que en pocos conflictos militares la victoria final estaba más cantada desde su mismo inicio que en la Guerra Civil española.

Aquí discrepo. No en el sentido general de tu afirmación, sino en su rotundidad.
Hay numerosos testimonios contemporáneos que precisamente auguraban un futuro negro para los sublevados, y lo argumentaban con bastante solidez. Indalecio Prieto, por ejemplo: https://es.wikisource.org/wiki/Discurso_del_ex_ministro_Indalecio_Prieto_Tuero_de_24_de_julio_de_1936,_Madrid
Hay otros, algunos de personajes afines a los sublevados. ¡Y en algunos casos de fechas avanzadas, incluso en 1938!
Si nos fijamos en la opinión de la mayoría de historiadores, cierto es que la tendencia general es a considerar perdida la causa del bando republicano, pero -matiz importante- sobre todo tras la caída del Frente Norte en Octubre de 1937, considerado el punto de inflexión de la guerra.
Personalmente también creo que el bando republicano tenía la guerra perdida, pero nada tiene que ver la situación en julio de 1936 con la que había dos años después. Las ocasiones perdidas para los republicanos son numerosas, e igualmente los sublevados perdieron oportunidades de acortar el conflicto.
En definitiva: yo no diría que el resultado de la Guerra Civil Española estaba tan cantando, al menos no en sus primeros meses. Y hablamos de eso, ¿verdad? Tampoco tiene mucho mérito decir que Alemania tenía la guerra perdida a mediados de 1943... La clave sería la situación -y las opciones posibles- en 1939-40.

Personalmente no me fío mucho de las opiniones de la época. Me parecen mucho más ecuánimes los análisis históricos desde la distancia y con todos los datos de ambos bandos en la manos.

Aún sí, aceptemos pulpo como animal de compañía...

¿Qué wargame sobre la Guerra Civil conoces que permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico entre 1936 y 1938, y que permita por tanto un resultado final de la guerra muy diferente al histórico? Yo no conozco ninguno, pero me encantaría catarlo si es que existe.

Porque si estás en lo cierto, una de dos: O los juegos existentes no son capaces de reflejar medianamente bien esas "oportunidades perdidas" republicanas, o es que la suerte estaba bastante echada desde el inicio mismo del conflicto y por eso en todos los juegos que he probado todo se reduce a saber cuánto puede resistir la República antes de su inevitable derrota militar.

Citar

CitarCierto es que tiene sus aspectos más o menos curiosos, pero en mi humilde opinión ninguno de los dos bandos se significó por un planteamiento militar mínimamente interesante. Ni a nivel estratégico ni operacional.

En ese caso precisamente los wargames nos ofrecen la oportunidad de ensayar nuevos planteamientos distintos a los históricos.

Lo dicho: Me encantaría probar un wargame en el que las opciones estratégicas y operacionales fueran mucho más abiertas para ambos bandos. De momento no lo he encontrado.

Cita de: Gentilhombre en 19 de Agosto de 2016, 15:04:01

Cita de: borat en 19 de Agosto de 2016, 12:21:12
Es que para mí lo interesante de la Guerra Civil es lo que pasa antes. La de cosas que podrían haber pasado de otra manera es de lo más jugoso: Si Mola no muere y encabeza la rebelión, si el golpe de julio del 36 falla o no ocurre como ocurrió, si se producen otros golpes de uno u otro bando antes o después de 36, si uno de los golpes triunfa pero el otro bando se organiza para una guerra de guerrillas que dura hasta el inicio de la 2GM, etc., etc.

Es interesante, sin duda, pero como decía el problema es que un what if demasiado extremo sencillamente anula el posterior juego de la guerra civil por el sencillo hecho de que no hay guerra civil.
O bien los cambios contrafactuales son limitados (por ejemplo algunas de las reglas opcionales que incluí en Cruzada y Revolución), o bien -mejor opción en mi opinión- se crea un juego específico sobre la España de pre-guerra, los preparativos del golpe, o una mezcla de todo ello.
Lo difícil -ojo, que no imposible- es tener un juego donde haya una fase de golpe que en la mayoría de casos produzca una guerra civil jugable, en la que no esté todo el pescado vendido.

Pero es que a lo mejor se puede conseguir un juego en el que el estallido de la guerra en sí no sea imprescindible para hacerlo interesante.

Imagínate que las luchas políticas entre ambos bandos se puedan extender 1-2 años más. O que la guerra se produzca de una manera diferente y el bando "perdedor" decida adoptar una estrategia diferente.

Las diversas posibilidades son muy apetecibles dentro de un contexto histórico. Lo cual no creo que sea para nada fácil de conseguir, pero óle por Dockter por al menos intentarlo.

Citar

CitarPorque si se trata de seguir el guión histórico más o menos fielmente, una vez que Francia e Inglaterra no apoyan a la República y que Hitler y Mussolini sí lo hacen, no hay mucho más que contar.

Como en tantos y tantos wargames donde el resultado final está escrito, la clave es mejorar el resultado histórico del bando que lleves.
Ejemplos habituales son la II Guerra Mundial en el Pacífico o en Europa una vez que Alemania no consigue colapsar a la URSS y entra en guerra con EE.UU. La guerra está decidida, pero el reto está en aguantar más con el Eje de lo que sucedió históricamente.

Sí pero no.

Creo que en pocos conflictos militares la victoria final estaba más cantada desde su mismo inicio que en la Guerra Civil española.

Citar

CitarY es que para que nos vamos a engañar: Militarmente hablando la Guerra Civil española no es que sea tampoco un conflicto demasiado interesante. Aunque como siempre, para gustos los colores y tal y pascual.

Como bien dices, para gustos colores. A mi me parece una guerra con muchas particularidades que la hacen interesante, más allá del manido aspecto ideológico: dos bandos que empiezan con muy poco y tienen que formar dos ejércitos merecedores de tal nombre, la división inicial de los frentes, las opciones estratégicas y operacionales, las peculiaridades de cada bando, el peso de la ayuda extranjera, los aciertos y errores militares que se cometieron...
Y por supuesto, que sea parte de nuestra historia reciente, de la que se habla tanto y se suele saber tan poco -apenas se estudia en institutos o universidades-, le proporciona un interés añadido, al menos para mi.

Desde un punto de vista estrictamente militar, la Guerra Civil tal y como ocurrió históricamente me parece de los conflictos armados más aburridos y previsibles del siglo XX.

Cierto es que tiene sus aspectos más o menos curiosos, pero en mi humilde opinión ninguno de los dos bandos se significó por un planteamiento militar mínimamente interesante. Ni a nivel estratégico ni operacional.

Más bien se trató de la recreación del famoso cuadro de Goya de los garrotazos, pero con un bando (el nacional) que tenía el garrote bastante más grueso que el otro.

Cita de: juno29 en 19 de Agosto de 2016, 14:38:09

Cita de: argeleb en 19 de Agosto de 2016, 14:03:19
No conozco FoF, pero desde luego, el AMBUSH no le debe quedar lejos en complejidad y realismo.

He jugado al Ambush! por VASSAL y no comparto tu opinion. No tienen nada que ver.
A nivel de complejidad no hay color, y a nivel de realismo AMBUSH me parece estar jugando a una peli/serie de los 50/60s (Combat! por ejemplo), y FoF es una simulacion C3i (Command, Control, Communications y intelligence ). OJO! que no lo digo para menospreciar al Ambush, que me parece un buen juego que tiene otras cualidades que FoF no tiene.
(Siento no poder extenderme un poco más en esta comparativa, pero estoy en el trabajo  )

+1

Cita de: juno29 en 18 de Agosto de 2016, 13:51:34

Cita de: vilvoh en 18 de Agosto de 2016, 12:45:26
FoF es muy peculiar, puesto que el enemigo se mide por volúmenes de fuego, no hay maniobras del mismo en el terreno, por ejemplo.

Sin querer desmerecerte, estas confundido. La IA del FoF sí tiene maniobras. Que los ataques (tanto enemigos, como amigos) se midan en VoF (en vez de por ejemplo, con un CRT), no tiene nada que ver con la IA.

En FoF la IA va por tablas, parecido al EA: Ardennes; aunque me aventuro a decir que son más completas las del FoF (OJO!, no he jugado al EA, pero he visto sus tablas de IA en la BGG).
Esto a su vez, es una arma de doble filo: cuanto más detalle o más completa, más "farragoso" es el sistema.

Entrando en detalle, la IA tiene tablas segun:
-tipo de mision: ofensiva/patrullas o defensiva. Y dentro de aqui varios subtipos de mision (Hasty, Deliverate, etc).
-situacion y tipo de unidad: Vehiculos, armas pesadas, squads, con SL/ASL, quien le dispara, en que cobertura esta
-unidades "tocadas" (pinned, o reducidas)

Asi por ejemplo, una squad enemiga en perfecto estado con cobertura que recibe ataques por dos flancos (A y B por ejemplo), sin estar su terreno ocupado, sin Lider, y en una mision deliveradamente defensiva podra:
-continuar haciendo lo mismo que en el turno anterior (atacar a A)
-cambiar el ataque al flanco más "fuerte" (atacar a B)
-"concentrar" el ataque a su "enemigo original" (atacar con más fuerza a A)
-retirarse al terreno con más cobertura

Si en vez de una squad fuera otro tipo tropa (morteros, francotiradores, etc..), otro tipo de mision u otra situacion las opciones son evidentemente diferentes.

Conclusión: un gran juego, con una gran IA que se adapta muy bien a las situaciones, pero no para todos los publicos (aunque como casi todo, si alguien te lo explica, es hasta sencillo de jugar  )

Un saludo

Creo que he probado prácticamente todos los sistemas tácticos habidos y por haber, y el FoF está en otro nivel.

La niebla de guerra que ofrece el juego es simplemente bestial. Y luego tiene detalles que raramente ves en otros sistemas y que en la realidad eran fundamentales: El uso de las reservas, las dificultades de comunicación entre unidades del propio bando, el tratamiento de las bajas y heridos, la importancia vital de las distintas líneas de avance y de fuego, etc.

Yo lo tuve en su día pero no pude con él. Demasiado procedimental y demasiada tabla para mi gusto personal. Pero como simulación me parece que está bastante por encima del resto de juegos tácticos del mercado.

Es que para mí lo interesante de la Guerra Civil es lo que pasa antes. La de cosas que podrían haber pasado de otra manera es de lo más jugoso: Si Mola no muere y encabeza la rebelión, si el golpe de julio del 36 falla o no ocurre como ocurrió, si se producen otros golpes de uno u otro bando antes o después de 36, si uno de los golpes triunfa pero el otro bando se organiza para una guerra de guerrillas que dura hasta el inicio de la 2GM, etc., etc.

Porque si se trata de seguir el guión histórico más o menos fielmente, una vez que Francia e Inglaterra no apoyan a la República y que Hitler y Mussolini sí lo hacen, no hay mucho más que contar.

Y es que para que nos vamos a engañar: Militarmente hablando la Guerra Civil española no es que sea tampoco un conflicto demasiado interesante. Aunque como siempre, para gustos los colores y tal y pascual.