Cita de: Arracataflán en 01 de Abril de 2007, 19:34:59
Una vez asegurado de que hablo del mismo juego a pesar de que Maeglor ha intentado por todos los medios confundirme

Con emoticones, como a ti te gusta

Cita de: Arracataflán en 01 de Abril de 2007, 10:59:19
¿"Civilización AH" es el mismo juego que el de JOC, "Civilizaciones el juego de las civilizaciones mediterráneas"?

Perdona Arracataflán, pero aunque parezca mentira había leido tu pregunta pero mi mente había almacenado lo que le había salido de las neuronas. Si no te hubiera contestado en primer lugar que no sabía nada del de Joc (ahora ya sí lo sé).

Cita de: Arracataflán en 01 de Abril de 2007, 18:20:22
Vale, Maeglor, muy interesante, pero... ¿Y sobre el de JOC puedes decirme algo?

Jaja.

Pues reconozco que no, igual alguien nos puede ilustrar. Yo no. Eso sí, el que lo haga que lo haga en otro hilo, este está para lo que está.

El siguiente artículo está incluido en las reglas originales del Advanced Civilization. Está escrito por Bruce Harper. Hay que recordar que el diseño original del Civilization era de Francis Tresham, y que Bruce Harper es el 'padre de la criatura' del Advanced.

También conviene mencionar que una de las novedades que ofreció el Advanced Civilization fue que incluyó junto con las reglas una Guía del jugador con muchos artículos de estrategia, diseño, variantes, etc... Esta iniciativa no tuvo demasiada continuidad ni tiene ahora ya ningún sentido, pero fue una de las cosas que me también me enamoró en su momento, cuando recuerdo que no había internet y Avalon Hill reinaba sobre los tableros de todo el mundo.

Y sin más preámbulos:

Notas del Diseñador.

¿Está avanzando el Civlization?

Por Bruce Harper. Traducido por Francisco Rueda. Aparecido originalmente en las reglas de juego y guía del jugador del Advanced Civilization, página 16.

He jugado al Civilization desde que salió y durante los últimos pocos año lo he hecho regularmente. Gusta a todos en nuestro grupo de juego, pero también todos han coincidido en que se podía mejorar.

La estructura esencial del juego no obtiene queja alguna. El Civilization tiene pocos iguales en cuanto a juego multijugador, si es que tiene alguno. La razón principal de esto es que los jugadores no se eliminan de la partida en el Civilization, en claro contraste con juegos como el Risk o el Diplomacy. El Civilization es también más fácil de aprender y jugar que muchos otros juegos de estrategia. El Civilization fue un cambio refrescante sobre el 'wargaming' y nuestras partidas nos han deparado momentos inolvidables.

En el haber de Avalon Hill está el no haberse dormido en los laureles y encontramos las cartas de comercio adicionales y el Mapa de Expansión Occidental revitalizadoras, pero sólo por un tiempo. Surgieron los problemas.

Los problemas

Nuestras partidas de Civilization eran interesantes, pero llegados a un punto todas empezaron a parecerse en que inevitablemente la Democracia y la Filosofía eran los fines últimos de todas las civilizaciones. Otra preocupación seria era que las partidas llegaban a ser muy largas y podían no llegar a acabarse en condiciones. Por último, no había manera de parar a un jugador una vez que se ponía por delante en la Tabla de Sucesión Arqueológica o TSA, aunque casi cada partida acababa con un feroz ataque al líder.

Civilización Avanzado es un intento de resolver estos problemas y permitir que el juego alcance su potencial completo. Todavía se puede reconocer el juego original y aún se puede aprender fácilmente, especialmente si antes has jugado al original, pero los cambios hacen el juego mucho más desafiante e interesante de jugar.

A continuación presentaré brevemente los cambios clave sobre el Civilization, y compartiré con vosotros los pensamientos que condujeron a ellos.

Nuevas Cartas de Civilización

Uno de los cambios más importantes que se han hecho en Civilización Avanzado es la creación de una nueva categoría de cartas de civilización. Las cartas de la categoría de religión son Misticismo (50), Deismo (80), Iluminación (150), Monoteísmo (220) y Teología (250). Previamente el Misticismo era una carta de Artes y Ciencias de valor 30.

La introducción de la categoría de Religión en las cartas de civilización no pretende ser un manifiesto sobre la importancia de la religión en el desarrollo humano. La razón primordial para incluir esta nueva categoría es que el juego necesitaba diversidad. Si cada civilización va por el mismo camino de desarrollo, la cuestión ya no es qué cartas comprar sino lo rápido que las compras. Esto parecía ser la principal razón por la que el juego se había estancado. La misma lógicas se aplica a la adición de otras cuatro cartas de civilización caras. Dos son de Artesanías (Construcción de Carreteras y Minería). Una es una esotérica y prácticamente inútil carta de Ciencias Y Artes (Matemáticas) y la otra una Cívica que va por libre (Militarismo). La Construcción de Carreteras y la Minería fueron concebidas inicialmente por Jim Eliason y decritas en su artículo"Civilización Avanzado; más allá de la undécima carta". Pido disculpas a Jim por la corrupción que pudiera haber hecho a su idea original.

Ahora es posible desarrollar una civilización de cualquiera de unas cuantas direcciones posibles sin alcanzar un punto muerto. Al permitir a los jugadores comprar las cartas de civilización que deseasen (N. del T.: en el Civilización había un límite de cartas. Sólo había tres cartas de misticismo, por ejemplo, el cuarto jugador no la podía adquirir) se reforzaba esta tendencia. Las civilizaciones en Advanced Civilization son maravillosamente diversas, sin que haya reglas artificiales que las empujen en direcciones diferentes.

Condiciones de Victoria

Se han revisado las condiciones de victoria para que tengan en cuenta cinco factores diferentes: los valores de las Cartas de Civilización, Valor de las Cartas de Comercio, el Tesoro, posición en la TSA a razón de 100 puntos por espacio y ciudades a razón de 50 puntos por ciudad. Este cambio ha venido de la creencia de que las reglas anteriores bajo las cuales el primer jugador en llegar al final de la TSA era el ganador, hacían demasiado hincapié en la TSA.

Las nuevas condiciones no sólo reconocen el grado de desarrollo de cada civilización (la TSA), sino también sus logros globales (cartas de civilización) y su potencial para futuros desarrollos (ciudades, cartas de comercio y tesoro):

Otra ventaja de las nuevas condiciones de victoria es que permiten que se juegue una partida en un tiempo límite prefijado. Esta es una mejora sobre la vieja idea de jugar a un punto anterior de la TSA. Siempre es mejor estar el día entero y jugar hasta el final, pero en la vida real no siempre es posible.

Nuevas calamidades y reglas de comercio.

Otro aspecto de la versión original del Civilization que siempre me intrigó era el impacto de las calamidades sobre el juego, especialmente en el comercio. Desgraciadamente este aspecto del juego sólo venía después de que se robasen cartas de las pilas de mayor valor. Los jugadores también podían quedarse con las calamidades y así las quitaban del juego.

Sobre este tema se hicieron algunos cambios, todos ellos relacionados. Se añadieron cuatro nuevas calamidades, todas ellas comerciables: Traición, Superstición, Revuelta de Esclavos y y Hordas Bárbaras. Estas se apilan en las pilas de comercio 2, 3 4 y 5 respectivamente.

Se han cambiado las propias reglas de comercio. Cada jugador involucrado en un cambio debe cambiar al menos tres cartas, pero la pesada fórmula del juego original ha sido cambiada por la simple regla de que dos de las cartas de comercio de cada parte deben ser correctas. La otra u otras cartas cambiadas bien podrían ser calamidades, pero cada jugador sabe dos de las tres cartas que recibirá.

Un tercer cambio que permita el cambio ilimitado de las calamidades comerciables hace cada cambio peligroso. La intención de esta regla es evitar los cambios 'seguros' que se podían dar después de que todas las calamidades se habían revelado. La regla de que un jugador que no consiguió cambiar una calamidad comerciable se convierte en la víctima primaria de esa calamidad nos asegura que las calamidades circularán continuamente, ya que no se pueden descartar o mantener para futuros turnos.

Una vez que los jugadores se acostumbran a estos cambios, aceptarán las calamidades como normales rápidamente y aprenderán a soportar los reveses temporales asociados.

La Agresión en Civilization

Nos han contado que el Civilization no es un 'wargame'. No cabe duda de que una de sus características principales es que lo juega gente que no juega 'wargames'. Existen varias razones para esto.Una es que el objetivo general del juego es el más o menos recomendable objetivo de hacer avanzar una civilización más allá de la Edad de Piedra. Una segunda razón, relacionada con esta, es que el juego es esencialmente constructivo en vez de destructivo por naturaleza. Incluso el jugador en último lugar ha creado algo de valor duradero. Por último, el juego es social por naturaleza, especialmente la parte del comercio.

En las reglas originales la agresión era más menos poco recomendable y el resultado era una fosilización extraña de las posiciones de los jugadores. Sin querer convertir el Civilization en Advanced Third Reich, se han hecho algunos cambios para que una conducta agresiva sea una opción razonable, aunque no obligatoria, para los jugadores que así lo deseen.

Los dos cambios que más han afectado este aspecto del juego son los que permiten a un jugador que conquista con éxito una ciudad de otro jugador quitarle una carta de comercio y transferir hasta tres fichas de su almacén a su tesoro para reflejar el pillaje de la ciudad. Esto no hace que la agresión constante sea recompensada, ya que las fichas usadas para atacar ciudades enemigas se podrían muchas veces emplear mejor en construir una ciudad propia con mayor beneficio. Estos cambios se han hecho para crear un equilibrio entre el ataque y la defensa, haciendo la agresión una opción viable aunque costosa en algunas ocasiones, como se sabe que que otro jugador tiene en la mano una sola carta de Oro.

Queda al libre albedrío del jugador volverse loco y comprar sólo cartas de civilización agresivas comola Metalurgia, Militarismo, Construcción de Carreteras y Astronomía, pero parece difícil que esta 'estrategia' funcione, ya que otros gobiernos mejores y más ricos podrían adquirir estas mismas cartas de civilización. De cualquier modo, el sistema de juego ahora posibilita una variedad de estilos y cada jugador será libre de maquinar las estrategias que desee.

Conclusión

La mayoría del resto de cambios a las reglas se pueden entender a la luz de los objetivos que se han descrito. En general se han abolido las reglas artificiales que obligaban a las civilizaciones a desarrollarse en ciertas direcciones y aunque los jugadores ignoren las limitaciones del sistema de juego a su propio riesgo, son por lo demás libres de modelar su civilización a su imagen y semejanza.

Cita de: juanicarlos en 01 de Abril de 2007, 16:54:19
Por ejemplo:

http://www.box.net/shared/g87pk76qy0

¡Ahí va!

¿Y eso de quién es?

Porque yo estoy liado con hacer las cartas y todo eso, y estas están muy muy bien. 

Cachis no haberlo sabido antes...

Muy Buenas. ¡Bienvenidos al maravilloso mundo del Civilization! (y aquí fanfarria de circo)

¡Con sus tokens y su AST, su Agricultura y su Astronomía! ¡Hierro, Especias y Oro! ¡Erupciones Volcánicas y Guerras Civiles! ¡Todo esto y mucho más en Civilization, el juego de la Era Heroica!

Voy a intentar hacer un 'espot' publicitario disfrazado de pequeña reseña, a modo de introducción al Civilization. Espero que aclare cosillas a los nuevos y que los 'viejunos' (sin ánimo de ofender ) me corrijan y enmienden allí donde proceda. El objetivo, aparte de contar un poco de qué va, consiste en tratar de orientar sobre si Civlization es tu juego o no y si te puede merecer la pena sentarte a probarlo.


Las Maneras:

Para haceros una idea del funcionamiento global del juego, lo mejor es que leáis la segunda página del flamante y recién traducido  manual del Advanced ,  los temas 'Introducción' y 'Descripción del Juego', que vienen a describir 'a grosso modo' las mecánicas que se van sucediendo en un turno e introduce los elementos del juego. Está bastante bien y estas mecánicas son comunes en general a Civilization y Advanced Civilization.

Para los más perros, resumiré y reinterpretaré en un párrafo (largo, eso sí):

Civilization es un carrera de obstáculos que gana el que progresa más en un pista  con algunas vallas llamada AST (o TSA en castellano). Para progresar sobre estas vallas debes cumplir algunos requisitos sobre el número de ciudades y la cantidad y calidad de las cartas de civilización que tienes. Las ciudades se hacen a partir de fichas que representan gentes de tu nación que se van reproduciendo y moviendo. Las ciudades generarán recursos que comerciarás con otros jugadores para comprar las Cartas de Civilización, pero este comercio también puede ponernos palos en las ruedas en forma de calamidades que devastarán nuestro imperio.

Hay muchos palillos que tocar en Civilization y puede parecer algo complicado, pero no lo es. Es un juego que se va cogiendo sobre la marcha y que incluso me atrevería a decir que no importa no haberse leido previamente las reglas para jugar y disfrutar; ganar es otra historia. Como se empieza con una sóla ficha y se van añadiendo secciones del juego según vas avanzando, la curva de aprendizaje es muy suave.

De hecho una vez introducidos los elementos en juego no voy a profundizar más en ellos y voy a comentar algunas impresiones, casi al azar.


El contexto:

En el manual pone :'Civilization no usa dados'. En la época 'euro' constatar esto parece absurdo, pero hace 25 esto suponía una pequeña revolución. El azar en Civilization, que de alguna manera existe, está reflejado en el orden de robo de las cartas de comercio, y por tanto, en a quién le tocan las calamidades, e incluso eso se puede semicalcular según las cartas que queden y el orden y el número de ciudades de cada uno.

En el manual pone también 'Aunque la estrategia territorial y las batallas son importantes, 'Civilización' no es un 'Wargame'. Bueno, tampoco es una sorpresa ahora que un juego 'no sea un wargame', pero es que estamos ante un juego que probablemente inventó el concepto de 'juego temático'.


La Prescripción:

Después de tratar de contextualizar donde se movía el mundillo tableril en la época en que se diseña y edita el Civi, viene lo siguiente: 'Sí, muy bien, para el museo del Tablero esto puede estar bien, pero: ¿Y a mí qué? ¿Se puede jugar ahora este juego y disfrutar de él.'

Mi opinión es un rotundo SÍ Peeeroooo con ciertas contraindicaciones:

Si no te apetece sentar el culo un día entero jugando, o prefieres mejor probar varios juegos, no te intereses que no es para ti.

Si esperas poder putear, atacar y destruir sin límites a tu archienemigo, no es tu juego. A no ser, claro, que seas el puto (piii) líder y consigas convencer a todos de que tu objetivo es su objetivo. Sólo no puedes, con amigos sí. El que los demás quieran jugar de ese modo y te hagan caso, es harina de otro costal.

Si por alguna razón te da miedo equivocarte, o detestas y te cuesta hacer ciertos cálculos y suposiciones y planificar con tiempo (turnos) y flexiblemente, te va a entrar el mayor análisis parálisis de tu vida.

Si te tomas muy a pecho el que cuando te has montado tu chiringuito con esfuerzo el resto de los jugadores te echen paladas de abono compuesto o pasen de ti como de comer, bueno, pues abono compuesto, vas a pasar un mal rato.


Pero es que por las mismas, si asumes lo anterior y la naturaleza del juego, su karma por así llamarlo, y te aproximas a él con la actitud adecuada y la mente abierta, puedes llevarte una de las mejores experiencias de tu vida. Y no lo digo de coña ni lo inflo.

Piensa que vas a estar un día entero construyendo y reparando tu propia civilización. En íntimo contacto con tus amigos y al mismo tiempo adversarios, con los que vas a estar trapicheando y a los que vas a estar ayudando o puteando sin parar. Evolucionando tus modos de juego según tu propia elección (y tus posibilidades).

La satisfacción no vendrá sólo de haber ganado, sino de haber llevado tu nación de la manera que te ha dado la gana, a pesar de lo capullos que han sido los demás y los elementos contigo.


Y esto anterior que me ha quedado con tanto misticismo (por cierto, cómpralo antes de que se acabe ) te lo da el Civilization.


Conclusión:

No es para todo el mundo, pero aquel afortunado que se haya pegado una buena sesión y además la haya disfrutado, sabrá de lo que estoy hablando. No hay una fórmula 'a priori' para saber si te va a gustar y te va a merecer la pena o no. De hecho, en mi opinión, probablemente va a depender más de tu actitud a la hora de sentarte, de las expectativas que te hayas creado y de la compañía que de otros factores.

Y es que hay cosas en la vida que no todos están preparados para disfrutar.



Y ahora luego os pongo la foto del coche.




Espero que a alguno le haya aclarado algo y sobre todo que alguien se anime a jugarlo, lo que nos lleva al siguiente capítulo.

Próximamente: '¿Cómo puedo jugar HOY al Civilization?'

Cita de: Ducatista en 01 de Abril de 2007, 12:23:05
El orden de las potencias es el siguiente: Italia (x5) Alemania y el Imperio Británico (x4) Francia (x2) Austria (x1) y Rusia (x0). Aunque Netello ha llevado Italia al liderazgo en Europa, sus riquezas no le dan la victoria, que queda así:

Moraleja: al Imperial no se gana haciendo un Imperio sino sangrando unos cuantos.

¡Qué triste!...

Yo me apunto, aunque no tendré mucho tiempo de investigar esto en concreto. Pero si dices que es fácil de cabeza.

De hecho algo he leido, por lo visto hay gente por ahí que se dedica a jugar con este programa. Tienes que bajarte de Avalon Hill el último parche, eso sí lo leí, pero ahí me quedé. No tengo a mano el link pero debe ser fácil de encontrar. Luego lo miro.

Y, por cierto, mu güeno el jamón, jaja. 

Cita de: Biblio en 01 de Abril de 2007, 10:51:00
¿Ya nadie se acuerda los malisimos comentarios que se llevo Dingolon por elegir Power Grid como juego del mes? 

Propondria añadir a la lista de la encuenta:

- ¿Cuantos besekeros teneis acceso a este juego?

PD: Por favor, no os lanceis sobre mi ahora con ataques, solo lo comento por que me gusta la idea del juego del mes, y ahora me voy a quedar un mes en secano.

Supongo Biblio que has leido (o no) las razones que me llevaron a elegir el Civi, y estas fueron basícamente porque me dió la gana.

Y por lo tanto apechugo con la crítica. Llevas razón. Es un juego difícil de encontrar y podría haber gente que se quedara 'en secano'.

Peeeero, si me das un tiempecito intentaré subsanar en lo que pueda este asunto. Y hasta aquí puedo leer. 

Cita de: Arracataflán en 01 de Abril de 2007, 10:31:35
Lo pregunto aquí que estáis escribiendo sobre diferencias y con mucho miedo por que ya una vez me pareció que me tomaban por loco no sé excatamente por qué.

¿"Civilización AH" es el mismo juego que el de JOC, "Civilizaciones el juego de las civilizaciones mediterráneas"?

En caso de que consideréis que efectivamente estoy loco por compararlos, sed compasivos por que amí me encanta el de Joc (que es el que tengo desde hace veinte años).

No et-tamo loooooco que sabemo lo que quereeemo....

No sé si conoces la canción Arracataflán, pero sí que tengo pensado hacer una pequeña comparación y diferenciación de ambos juegos en breve.

Sí. Me ha gustado mucho. Imprescindible.   2 (100%)
Sí. Esta bien y lo recomiendo.  0 (0%)
Sí. Normalito, normalito.  0 (0%)
Si. Flojillo.  0 (0%)
Si. Puajjjj. No me volverán a engañar  0 (0%)
No, pero me apetecería mucho  0 (0%)
No. Si juego, bien, y si no, también.  0 (0%)
No. Además no me llama la atención.  0 (0%)


¡Eh, que vamos 'ganando'!

Espero juanicarlos, que ya te hayas explicado el 'postergei'.

Muchas gracias a todos los que habeís opinado hasta el momento. 

Y aunque me cuelguen por los pulgares he hecho caso a Blackbear y he puesto las opciones que puso él en el tuailin Strungin (vale que soy obediente pero de pensar paso... )

Pido excusas y perdones miles a los que ya habíais votado. Por favor, volved a hacerlo y muchas gracias.

Los resultados hasta este momento eran:

Sí, y me ha gustado  8 (34.8%)
Sí, y no  me gustó  3 (13%)
No, pero me gustaría jugarlo  6 (26.1%)
No, y no creo que lo juegue  6 (26.1%)

Ahora vuelven a estar a cero. 

Cita de: Walter Corbitt en 01 de Abril de 2007, 02:52:29
Pues sí, quiero jugar al Civilization.
Así que, ¿por que no das una breve/larga/pormenorizada explicación del juego?
Quiero decir con esto que yo, que no tengo ni idea de qué va y cómo se juega, me gustaría poder hacerme una idea al respecto, y saber a que voy a enfrentarme cuando se despliegue el tablero. Tampoco hace falta que hagas uno de los montajes a los que nos tiene acostumbrados MarioAguila.
Por cierto. Imagino que el juego está descatalogadísimo y sospecho será dificil y caro de encontrar, ¿correcto?

Tiempo al tiempo, Mr. Corbittttttt.

De momento ya he puesto demasiadas cosas y alguien se me indigestará.

Pero prometo en breve dar cumplida solución tanto a un tema (explicación reseñil) como a otro (disponibilidad y posibilidades). 

Cita de: referee en 01 de Abril de 2007, 01:36:38
Bien, yo he puesto que sí, obviamente.

Xina, ya tardas en venir para Barcelona y ayudarme a montar la partida, que todos me dicen que sí que sí, y al final ya ves, nadie se apunta.

Y si puedes trate también a edubvidal que es de buena pasta...

¡Eh!, ¡que yo la vi primero! 

Me tiene apuntao antes en la libreta de bailes.

Claro que también puede Vd. elegir armas, Sr. D. referee. 

Cita de: Xina en 01 de Abril de 2007, 01:13:44
Vaya, si que has empezado con ganas!! Así da gusto

yo ya he votado, que no pero me gustaría jugarlo 

Pues ya sabéis, en el hilo de al lado apuntarse.