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Cita de: Betote en 29 de Noviembre de 2012, 13:35:12
Estamos diciendo lo mismo, Ben, pero nos liamos con la terminología

"Caos" para ti significa "posibilidades de que otro jugador frustre tus planes"; para mí "elementos que rompen los mecanismos estándar y obligan a improvisar".

"Control" para ti es "estrategia a largo plazo sin intromisiones"; para mí "ajuste al estándar de reglas del juego".

Pués si,lo has definido muy bién.Excelente.
Lo único que,ese ajuste al estandar de las reglas del juego,pueden cambiar tanto su mecanica de juego que pueden convertir un buen juego "con control" en Incontrolable" y viceversa, y ese mecanismo que hace un juego excelente en su idea, estropearlo porque desvirtua su idea original, la modifica parcialmente y crea un juego diferente al original y claro, para buenos juegos con unas mecánicas bien definidas y "controlables" ya tenemos a los excelentes Caylus o Puerto Rico, como abanderados y que son el lado opuesto pero siempre en el grupo de las joyas y buenos juegos de tablero, dentro de los juegos de mesa existentes.
Carson City es excelente por su mecánica de juego imprevisible, que te obliga a rejugar y rejugar constantemente durante 4 rondas de juego, con la incertidumbre permanente de lo que vas a poder lograr y no, sabiendo que tienes que jugar muy bien y aún así puede que no te sirva, al menos todo lo que necesitabas, repito, aún jugandomuy bién, porque los demás pueden disputarte la ronda por muy bien que tu lo hagas, si ellos lo hacen bián, que es la enorme diferencia entre este juego y el resto de los que conozco.
Y no por eso se convierte en un juego de caos o hazar, al contrario.

Cita de: calvo en 29 de Noviembre de 2012, 13:29:00
A m
Eso és. Los ejemplos de Ben son válidos: si pillas a la corista "te aseguras" poder usar esas losetas. Pero eso es una certeza solo para eso para la elección de esa acción, ya que la gran cantidad de nuevas posibilidades puede hacer que eso no sea una excelente estrategia.

El "saber qué hacer para ganar" lo veo mucho más complicado con la expansión. A mí me gusta mucho el que un plan se te pueda arruinar por un duelo, o descontroles similares. Que no lo puedas tener todo atado y bien atado y que el resto de jugadores puedan hacer algo para impedir ganar al un jugador mucho mejor que ellos.

Pero la "ensalada de posibilidades" tan tan amplia en este juego en el que me gusta tener aunque sea un pequeño "plan" es verdad que me desborda un poco.  

Coincido contigo Calvo y además has entendido perfectamente el juego, aunque no te lo creas.
El problema que yo veo con la mayoria de nuevos personajes es que,  ese nuevo abanico de muchas posibilidades, la elección de esos roles, hacen que puedas tener más control sobre el juego,más calculable,da más puntos de manera más facil, sin tanta lucha. ¿suficiente para llevarte las partidas?, No lo sé, solo he jugado 2 veces con la expansió en mi grupo,mezclando lógicamente los personajes pero a tientas.

La corista hace sus 2 acciones si o si para el jugador que elija su rol. ¿Se puede hacer algo por evitarlo? No, nada, así que el jugador que tenia planificadas 2 acciones esa ronda( si se lleva el personaje claro),las realiza si o si, y,además otro jugador también las puede llevar a cabo, independientemente de si es el sheriff o no,con lo cual puedes intentar planificar de manera más controlada tu jugada.
Estás jugando una acción al estilo Caylus, juego controlable y planificlabel, sin caos. No importa nada el resto de jugadores, no tienen posibilidad de abortarte la jugada.
El indio toca las narices. Sus parcelas son a voleo si pero tienen dueño, él y según donde caigan, a unos cuantos les va a joder si o si(perdón por la expresión), con lo cual al garete la planificación y posibiliodades de estos,que se las han chafado, adiós planificación y control del juego, tan sencillo como esto, así que los planes de los otros jugadores cambian, vaya si cambian, sus Hipotéticas y futuras parcelas ya no los son(te lo digo por mi experiencia), por lo que mis planes y los de algunos de mis compañeros ya se han ido al garete. Fijate si provoca descontrol este personaje. Los edificios que pueda luego poner el jugador con el indio ya se verá, no siempre se los puedes quitar.Con lo cual continuamos con  el "descontrol" con este personaje.
Creo la definición "caos" y "control" son bastante claras, no tienen mayor história.

Al contrario Pikas, la intención es lo que cuenta.
saludos.

Si,lo probé este fin de semana, no lo conocia y es muy bueno, sesudo y logrado.
Me Perdí la partida por nopoder alimentar a los ciudadanos de mis polis en el tercer turno por una planificación errónea por mi parte a la hora de hacer los movimientos bélicos. Es un excelente juego.

Cita de: calvo en 29 de Noviembre de 2012, 12:41:10
Ufffff, es que son taaaaaaaantas cosas a tener en cuenta. No digo que no me gusten los nuevos personajes o que estén descompensados respecto a los originales. Lo que digo es que si ya me parecía dificil de controlar el juego base, el añadir las nuevas posibilidades agrava el asunto.
Quiero decir, que cuando más o menos tenías una razón de por qué comenzar construyendo ranchos y minas para despues pasar a bancos etc, ahora puedes tener nuevas opciones, y si era antes dificil tener una "estrategia a largo plazo" ahora sí o sí te tienes que adaptar no solo cada turno, si no acción a acción.

Pero más claras calvo, más claras. Ahora sabes que, aunque aumenten el número de posibilidades ha hacer con los nuevos personajes, puedes llegar a hacerlas, cosa que antes ni te podias plantear.
¿ Pierdes 3 vaqueros en los duelos? Sin problema, los aprovecho en las siguiente acciones y les saco provecho, ronda salvada, lo cual se traduce por "juego controlable"(si no hago esto hago lo otro y saco algo en la actual ronda)
¿ Pierdo la parcela deseada? ¿ Hay otras que me interesan? Subastador en cuanto tenga dinero para disputarlas, 2 ni más ni menos y alguna mellevaré porque me interesa construir en ese sitio...Otra vez juego más" controlable y previsible."
Más posibilidades si, más acciones si, nuevos personajes muy currados e interesantes si pero hacen el juego más,repito sabiendo que ya cansa la palabrita del copón," presumible, controlable, programable"
Las losetas sin embargo no alteran el espiritú del juego,le dan más vidilla al juego, y pueden ser más liosas para algunos.
Lo de los forajidos en los turnos 2, 3, 4 me parece sencillamente sensacional.

Cita de: Betote en 29 de Noviembre de 2012, 12:35:38
Fíjate que mi impresión fue justo la contraria: los personajes nuevos me gustan mucho (aunque ya he decidido que cuando enseñe el juego los quitaré en las primeras partidas), pero me parece que hacen el juego mucho más caótico, ya que un solo personaje te puede dar una burrada de puntos si lo pillas en el momento adecuado.

Tú parte de razón tendrás sin duda alguna, yo, sin llegar a utilizarlos ya tuve bastante claro que hacen el juego más controlable, probados ya los personajes mucho más convencido aún.
Piensa que la diferencia de este juego con el resto es la posibilidad real fija de no llegar a poder hacer una acción elegida, salvo con lafigura del sheriff,es decir, nada, con el vaquero elegido y derrotado nada, hasta la siguiente ronda.
Algunos de los personajes de la expansión, rompen esa esencia del juego completamente aunque repito están muy currados y a mi me han gustado, para un juego más "controlable y previsible".
Repasate los roles del subastador, gobernador, doctor y/o enterrador, minero y chica de salón. Algunos más, otros menos.
Solo el Indio y el armero mantienen el "descontrol del juego".El Armero pilla si hay duelos, el Indio coloca parcelas gratis pero aleatóreamente no donde él quiere. Sabes que es un personaje importante y lo utilizas pero es a la aventura.
El mineroy la chica de salón están en un punto intermedio de los roles, Hacen el juego más previsible, con el minero la adquisición de minas adquiere más importancia, en cuanto a sus ingresos, la chica de salonte permite hacer 2 acciones si o si, aunque otro jugador las haga también, eso se llama" planificar de manera previsible una jugada, sabiendo que la vas a poder llevar a cabo si o si"
¿ Se entiende el concepto de juego previsible y controlable?
Pués en Carson city original eso no pasa, el sheriff solo te da una acción y punto, todo lo demás puede ser o no ....se verá, no hay planificación posible...lo cual hace de este juego una maravilla, todos los puntos te los tienes que currar.
No se si me explico Betote.

Puesto que solo pueden intervenir 7 personajes en cada partida, yo iría introduciendo los personajes nuevos de manera pausada, una vez tengas claro su efecto en el juego, y hacer una mezcla adecuada para que el juego no pierda su originalidad, que es lo que lo hace tan diferente a los excelentes juegos que hemos comentado aquí.
Introducir al personaje del Indio, El minero o el armero, no alteran el espíritu original del juego.
El resto, que son 5 personajes muy currados, excelentes y la mar de interesantes, pueden hacer el juego más controlable y planificable.
Un ejemplo claro son el enterrador/doctor. Con estos personajes puedes reutilizar y curar tus vaqueros derrotados para el resto de acciones de la ronda con lo cual,la derrota en un duelo no es tan grave, aunque joda,puedes seguir haciendo cosas y pierde el encanto del duelo " a pelo", es decir,  a cara o cruz y con consecuencias decisivas durante esa ronda(no haces ni esa acción ni ninguna), lo cual rompe el espiritú original del juego y lo hace más controlable.
El subastador es otro ejemplo,puedes poner en venta 2 parcelas durante la ronda en que entre en juego el personaje. Esta habilidad del personaje le permite calcular el momento en el cual va a intentar adquirir 2 parcelas de su interés, lo cual hará cuando tenga dinero para disputarlas con garantias de éxito, vamos, como cualquier juego de subastas o compra de acciones. Otro personaje que hace el juego más controlable y previsible.
La figura de la bailarina estaría entre las 2 opciones, de entrada se agradece en el juego que hace que el rol de sheriff tenga álguien que le pueda plantar cara, por fin hay un personaje que, aunque no le pueda disputar la aación al sheriff, la puede compartir, con lo cual el jugador que lleva el sheriff ya sabe que no va a ser el único en llevarse la acción elegida, pero se pierde el encanto del jugador adquiria este rol para asegurarse la acción deseada. La presencia en la misma partida del sheriff y la bailarina le dan más tensión a la partida.Para algunos puede ser excelente y otros no tanto.

Cita de: Quas4R en 28 de Noviembre de 2012, 16:30:18
Alguien lo ha probado con la expansión ?

Yo también he probado la expansión, con sus nuevos personajes y losetas. La conclusión coincide con lo comentado por  Calvo, prefiero el juego con sus personajes originales y, poco a poco ir introduciendo algunos de los nuevos.
La mayoria de nuevos personajes de la expansión hacen del Carson un juego más controlable y dirigible, por lo cual, a los amantes de Caylus, Puerto Rico, Cuba u otros euros similares, por poner unos ejemplos, les agradará si les gusta algo este juego.
Algunos de los personajes de la expansión, como el Indio,el armero o el minero no alteran la originalidad del juego, el resto como he comentado,lo hacen más controlable, previsible, pero reconozco que están muy currados.
Las reglas de Carson City no son tan liosas como puedan parecer,como todo, requieren una buena explicación inicial y jugar 2 o 3 partidas,  la única cuestión del juego que lo hace "lioso" para algunos nuevos jugadores que lo estén jugando es el cálculo por los edificios.

A mitad de los años 70, Risk, que fué el primer juego de tablero que tuve propio, y Monopoly.
Recién estrenados los 80, Stratego, cluedo, Fuga de Colditz, espias y confidentes, y sobretodo, el que me ha hecho pasas los mejores ratos sobre una mesa pero que no es el tipo de juego de los que tratamos; Subbuteo(juego excepcional).
También durante esta década le pegué a los de la Feber, El secreto del pergamino, la tumba del faraón, Hotel, Trivial.......
El primer "euro" como lo entendemos hoy en dia y que ya existian antes de los 70, El secreto de la abadia, en el 2005 creo.

Pedazo de trabajo.¡ Enhorabuena!
Creo que ya se han acabado las dudas sobre el juego con todo esto.

Y tienen un gran acabado, excelente. Los hay de una pila de épocas.

Y no tiene cura.

Cita de: red_fcampos en 23 de Noviembre de 2012, 13:07:13
Kramer saco varios juegazos en los 90'.

Sin lugar a dudas hay muuuuuuuuuuuuuuuchos juegos que "valen la pena" de los 90'

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