Cita de: Torke en 25 de Junio de 2012, 15:54:27
... bueno, y que sencillo es con c, no zeta como aparece en la curva, apunte quisquilloso que creo que sólo viene a cuento teniendo en cuenta que el post critica la forma de expresarse de otras personas. Espero nadie se ofenda.

Juas tienes razón  . Aquí el bilingüismo catalán-español me la ha jugado (en catalán, sencillo se escribe con Z (y sin O). En fin, creé el gráfico en excel, exporté a imagen y borré el excel, así que o lo vuelvo a hacer o lo dejo así  . Si tengo un ratillo lo cambiaré. Disculpad el error

Edito: he corregido el gráfico del primer post.

Cita de: eugeniojuan en 25 de Junio de 2012, 15:46:39
Perdonad mi ignorancia matemática pero si pones la experiencia adquirida en el eje 'x', y el número de partidas jugadas en el eje 'y'; la gráfica "Curva Aprendizaje" ya correspondería con la intuición semántica ¿no?

eugeniojuan

Pd.- Igual he dicho una barbaridad, seguro. Corregid mi equivocación...

Lo que propones es justo al revés de como aparece en la gráfica, verdad? Intercambiar los ejes (o rotarlo 90º).
Supongo que se pondría... pero no sería muy adecuado, porque por convenio se suele poner la 'señal' (o sea, lo que estás evaluando/midiendo, en este caso Experiencia o Dominio) en el eje de las Y (vertical), mientras que la escala de tiempo suele (también por convenio) asignarse al eje de las X (horizontal) para indicar la evolución temporal.

Cita de: dariodorado en 25 de Junio de 2012, 13:36:49
Interesante.

Yo creo que la confusión semántica viene de la proximidad conceptual entre elevado y empinado. Me explico, una curva elevada puede parecer dura de escalar por el propio adjetivo que la define.

Pero de ahora en adelante podremos usar el término con propiedad.

Jajaja, sí, sabía que esto saldría, pero no quería alargar más el post original, y pensé que ya se resolvería en los comentarios. Efectivamente es un término contra-intuitivo, pues para muchos cuando se piensa en "pendiente" inmediatamente viene a la cabeza la "inclinación" de una montaña o carretera. Y claro, cuanto más empinada la montaña, más difícil escalarla. Entiendo la confusión.

Pero estas curvas de aprendizaje relacionan tiempo y dominio.

En estos gráficos no se mide el esfuerzo neuronal invertido en una partida sino el tiempo dedicado a ella (solemos decir "en pocas partidas lo tienes dominado" o bien "hasta que no llevas 50 partidas no pillas todas las subtilezas del juego"). Para el caso, imaginad que estamos en un planeta con gravedad = 0. Al haber gravedad 0, nos cuesta lo mismo movernos para adelante que para arriba. De modo que una ruta más o menos empinada no supone más esfuerzo. Si queremos subir una montaña de 100m, podemos ir 'rodeando' el cono, en una espiral, hasta la cima (caminaremos muchos metros) o podemos ir en linea recta (caminamos menos y llegamos antes = pendiente más elevada).

No sé si la hemos liado más o se comprende 

Como se ha discutido al respecto, edito el primer mensaje para indicar que de hecho coexisten dos maneras de entender/representar las Curvas de Aprendizaje, una forma más académica o estándar y otra más coloquial. Una y otra manera se "leen" de forma opuesta, y ambas parecen correctas para expresar la misma idea...


Como se aprecia, en el primer caso (estándar) se mide cuanto se aprende/domina un juego a lo largo del tiempo. Cuanto más difícil sea, menos pendiente tiene la curva (curva de aprendizaje más baja).
En el segundo caso (coloquial) se mide el número de partidas necesarias para tener cierto control. Cuanto más difícil sea el juego, más pendiente tiene la curva (curva de aprendizaje más alta).

A continuación dejo mi mensaje original con el que abrí el hilo, defendiendo la primera de las posturas.
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Últimamente he ido observando que algunos confunden los matices "alta/elevada" o "baja" en referencia a la curva de aprendizaje de un juego... y seguramente sea porqué intuitivamente (y erróneamente) asimilamos "elevada o alta" a "difícil". Pero es todo lo contrario.
Creé un gráfico ilustrativo (ver más abajo) y lo colgué en un hilo que quizás no venía a cuento. De modo que abro un tema para explicarlo aquí.

Una curva 'elevada' (correctamente, se diría una 'curva con pendiente elevada') es aquella correspondiente a un juego que se domina en pocas partidas. Se aprende rápido, esto es, en muy poco tiempo/pocas partidas (breve lapso del eje X) se adquiere un dominio sustancial (se gana mucha altura en el eje Y).
Por contra, una curva (de pendiente) baja es aquella relacionada con un juego duro de dominar, de aquellos que necesitas bastantes partidas para pillarle todas las subtilezas. Esto es, para alcanzar el máximo dominio (el tope de altura del eje Y), necesitas invertir mucho tiempo (requiere más 'tramo' del eje X), y por lo tanto la curva tiene menos pendiente, es más baja).

En la gráfica de abajo se muestra como un juego sencillo puede dominarse al 100% en 3 o 4 partidas, mientras que otros más duros y exigentes pueden requerir 20 partidas.



Espero que nadie se ofenda , es sólo que en lo que se refiere a curvas de aprendizaje a veces (y por ignorancia) estamos dando a entender cosas que no son.

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Editado para incluir los resultados de la discusión.

Muchas gracias a todos por las respuestas
Por lo que veo ocurre lo que me imaginaba... que casi todos (quizás exceptuando el Eclipse) se nos van de tiempo.
El problema real es encontrar un espacio de 4 horas que nos vaya bien al grupo (por horarios es difícil), por eso digo que será difícil jugarlo si pasa de las 3h (que ya nos gustan los largos, pero cuesta mucho mucho sacarlos).

Cita de: salpikaespuma en 22 de Junio de 2012, 17:06:44
La variante de la guerra para 4 jugadores no es que sea una pasada pero si de los "parches" más jugables que me he encontrado por ahora.

Te refieres al Starcraft?

Cita de: forofo27 en 22 de Junio de 2012, 13:19:34
por tiempo descarta los tres juegos.

Es que lo del tiempo (en la caja o ficha BGG) es... vale, es orientativo, pero claro, en un juego de 2-6 jugadores, todas las partidas a distinto número de jugadores van a durar lo mismo? Normalmente la partida a 2 no va a durar lo mismo que a 6.
Si los 120 minutos que pone en la ficha de BGG del Eclipse hacen referencia a la partida a 2, seguramente a 4-6 se irá a las 3h o más... pero si esos 120 minutos hacen referencia a una partida a 4, entonces a 2 serán 90 minutos, y a nuestro ritmo debería encajar...

En fin, este es uno de los miedos que tenía... que los tres juegos se fueran de tiempo.

Cita de: negroscuro en 22 de Junio de 2012, 13:26:33
Para ese tiempo tienes el Earth Reborn, pero es casi que para 2 aunque tiene un modo de juego a 3 o 4.

En el mismo nicho tengo el Claustrophobia (aunque más sencillo que el ER) y si bien me encantaría probar el ER, de momento está en cuarentena

Buenas, no pongáis ojos en plan O_o, no los estoy comparando  . De entre estos 3 (o cualquier otro que imaginéis), que tienen tortas en mayor o menor parte y que su precio ronda los 60-70â,¬, a ver si me podéis decir cuál se adapta más a mis necesidades. No he podido jugar a ninguno de ello, así que pido consejo.

- Me gustaría que fuera una especie de híbrido eurotrash del estilo del Caos en el Viejo Mundo. Con un tema muy fuerte, y luego algo de gestión.
- No somos un grupo especialmente rápido jugando. Una partida al Caos (teóricamente de 90 min) se nos va a las 2h y media. Y busco un juego de máximo 3 horas (a nuestro ritmo).
- Desearía que escalara bien de 2 jugadores (para jugar con mi pareja) a 4-5-ó-6.
- Que tenga cierta asimetría entre bandos/facciones.
- Que tenga momentos épicos.
- No es necesario que haya diplomacia.
- Que tenga tema (ya sea fantasía medieval o fantasía sci-fi futurista).

Vamos a ver, en cuanto a número de jugadores, en la ficha de la Guerra del Anillo pone de 2-4, pero todo el mundo lo recomienda exclusivamente a 2. A 4 que tal va? (es un free-for-all o es para hacer 2x2?).
Mientras que Eclipse (oficialmente 2-6 jugadores) se recomienda para 4 y 6 y el Starcraft (oficialmente 2-6 jugadores) se recomienda a 4. A 2 parece que no triunfan demasiado (aunque ya leí de gente que dice que Starcraft a 2 puede funcionar, y me gustó como cambiaba el juego). Pero del Eclipse a 2 no sé cómo escala. Y el Starcraft a 5-6 tampoco...

Como he dicho, es muy importante que a nuestro ritmo (que es tirando a lento) no sobrepase las 3 horas para partidas a 4 o más jugadores (para partidas a 2 sería bueno que no llegara a las 2 horas). Perdondad que insista en cuanto al ritmo... somos algo lentos, y si el juego se nos alarga demasiado, no lo vamos a jugar (y son 60 pepinos...). Para que os hagáis una idea, el Caos en el Viejo Mundo (90 min oficiales) se nos va a las 2.30-3h, el Claustrophobia (45 min oficiales) a 60 - 90 minutos, el Galactica (3h oficiales) a 3.30-4h, mientras que SmallWorld (80 minutos) o Villa (75) los cuadramos más o menos en su tiempo. De echo últimamente vamos acelerando un poco .

Pues eso, teniendo el Caos en el Viejo Mundo como referencia (es nuestro juego favorito, por tema, mecánicas no muy complejas, presencia controlada de azar, varios caminos a la victoria...), cuál me recomendáis?
Si veis que algún otro que no he mencionado encaja mejor, por favor, indicadlo.

Yo diría que el que más encaja es el Eclipse, seguido de cerca por el Starcraft (que me atrae mogollón pq jugué al primer juego de pc) y bastante alejado la Guerra del Anillo... (el Juego de Tronos ya lo he descartado por la duración oficial de 240 minutos  )

PD: perdón por el ladrillazo. Quería dejar claros los 'antecedentes' para que me podáis aconsejar mejor.
Muchas gracias a todos!

Cita de: elqueaprende en 21 de Junio de 2012, 15:04:51
Nunca dos naves pueden ganar una grande...HABITUALMENTE

Muy buena respuesta xai

Los cazas pueden destruir un warsun, es dificilísimo (en el TI3 digo) y cuando sucede es épico, omo en starwars. Pero cuando sucede a menudo o cuando stá tan dopada que es mejor dos pequeñas a dos medianas y una grande ya no es épico.

No digo que no mole... pero prefiero lo otro. Pierde epicidad.

+1 a eso! la epicidad es TODO en estos juegos!!
Y muchas gracias por la comparativa

Cita de: Fisolofo en 20 de Junio de 2012, 21:52:11
Yo saco el que quiero y el Catan y la decision ya esta tomada.

Jajajaja, conmigo funcionaría fijo
Aunque algunos, después de años de no sacar el Catan a mesa algún día me comentan de echar alguna partidilla... que miedo :S

Nosotros no tenemos club ni local. Alguno manda un e-mail al resto diciendo "este domingo a las 18h partida de XXXX en mi casa". Y quien pone la casa suele sacar algo de picar/beber, así que quien va, ya sabe con qué juego se va a encontrar. A nosotros nos funciona.

Normalmente lo comparo con "mi otra afición", el cine. Ver una peli en el cine me cuesta (con el bono) 6â,¬. Si una peli dura un promedio de 2h, entonces esto supone un límite no escrito de 3â,¬/h.

Luego si un juego cuesta 60â,¬, debería jugarlo 20 horas para amortizarlo... si veo que por temática y mecánicas va a gustar a mi grupo y va a ver mesa, seguramente lo compre.

Aún así es cierto que por encima de 45â,¬ he observado que lo sopeso más... mucho más.
Y hasta ahora el juego 'individual' (sin contar expansiones) más caro que me he comprado me costó 48â,¬ (con un buen descuento).

Entonces, Starcraft, Eclipse, Juego de Tronos, etc suelen quedarse fuera... porqué son juegos demasiado largos y en nuestro grupo no gusta estar más de 2h y media - 3h por partida.

Sólo puntualizar (por lo que he observado leyendo) que algunos se confunden con lo que significa que una curva de aprendizaje sea elevada o baja...

Una curva 'elevada' (correctamente se diría con una 'pendiente elevada') es aquella correspondiente a un juego que se domina en pocas partidas. Se aprende rápido.
Por contra, una curva (de pendiente) baja es aquella relacionada con un juego duro de dominar, de aquellos que necesitas bastantes partidas para pillarle todos los intríngulis.

En la gráfica de abajo se ve como un juego sencillo puede dominarse al 100% en 3 o 4 partidas, mientras que otros más duros y exigentes pueden requerir 20 partidas.

Cita de: roanoke en 20 de Junio de 2012, 12:36:47
Perdona la expresión, pero me la "pela" ganar o no un juego y más aún ir de "profesional" de los mismos. Lo estás haciendo fenomenal y te aseguro que eres una de las sensaciones del foro. y enhorabuena por tu sencillez y trabajo para beneficio de todos.
Juego por divertirme, y por la compañía y el ambiente que generan.
A mí, un juego con el TS me parece fácil de reglas pero muy complicado de jugar bien. Sé que si jugara con gente como Cartesius o Lev Mishkin, no acabaría ni el primer turno, pero no por ello voy a dejar de intentar disfrutar de un juego, a mi manera.
Intento jugar lo mejor posible y si no doy más de sí porque me falta una base que otros sí tienen, pues enhorabuena para ellos. Intentaré no perder por mucho y ese será mi reto; seguro que la próxima ocasión lo hago mejor. Lo que no voy a permitir es que venga ningún "listillo prepotente" a humillarme porque no esté al nivel de él y abandonar las ganas de probar un juego porque otros más inteligentes me digan que estoy en mi límite.
Lo mío son las "simplezas" de los euros y estoy intentando ("si me dejan los profesionales") hacer mis pinitos en wargames, facilitos para ellos pero que para mí suponen un auténtico reto. Estoy empezando con juegos tipo "Washintgon-s war" o "Sword of Rome". Si, ya sé, juegos de niños, pero para mí no lo son. 'qué le voy a hacer si tengo las carencias que tengo? Pero lo que no voy a dejar es que nadie marque mis límites. Sé actualmente cuáles son mis límites. Ayer sin ir más lejos reconcía que juegos como el "Mage Knight" no son para mí. Juego y seguiré jugando a "Caylus" o al "TS", y me apalizarán o no, pero si consigo divertirme con ellos, el resto me la sopla.
Joder qué descanso y que desahogo. Y lamento no haber podido y/o querido controlarme.  ¡¡¡ ala, ya me pueden banear!!  

Pues que me baneen a mi también porqué estoy de acuerdo contigo

MJ, parafraseando a Forrest Gump, "jugón es el/la que juega". No importa a qué. No importa cuantas veces. No importa la dificultad del juego. No importa su calificación en BGG. Ni siquiera importa tener o no la etiqueta de jugón. Lo que importa es que te gusta jugar a unos determinados juegos. TUS juegos, los que a TI te gustan. Déjate de listas y rankings. Tú disfruta con tu pareja y amigos jugando, y si algún juego no te gusta pues o lo vendes o lo regalas o lo metes en el fondo del armario. No es ningún sacrilegio . Oye, yo disfruto con el SmallWorld o con el Cosmic Encounter, juegos a los que muchos no quieren ver ni en pintura por caóticos y con poca estrategia. Pues bien, a veces me apetece jugar a juegos así (y afortunadamente a mis amigos también ).

Y en qué se diferencia del Twilight Imperium 3? sólo en la duración?
Se podría decir que es un juego muy parecido pero más corto?

A ver si algunos de vosotros que hayáis jugado podéis comparar Eclipse VS StarCraft VS TI3 (y/o añadir algún otro de temática similar y mecánicas similares).

Respondiendo al título del hilo:

A veces sí y a veces no 
Hay juegos, quizás de comprensión más sencilla que a la primera partida ves qué ofrecen. Yo creo que en esta clase de juegos la primera impresión puede valer.
Por otro lado existen juegos más 'complejos' en dónde no acabas de ver sus posibilidades hasta que no llevas cierto rodaje.

Y luego está la intuición  , tu mejor consejera.

En vista de las últimas aclaraciones, ponle huevos (bueno, ovarios) y echa un par de partidas más, a ver qué puedes responder tu misma a este hilo después de jugarlas

Sobre las instrucciones... está claro que si alguien experimentado te las cuenta es mejor... pero qué demonios! siempre debe haber alguien que las lea y explique por primera vez , y siendo la primera partida tomadlo con calma . Con mi pareja, la primera partida a un juego nunca pretendemos acabarla. Sólo la planteamos y vemos como tiene que ir.

Ánimo!

Voy alternando colgando algunas sesiones en BSK (en Español), alguna que otra en mi blog (en Catalán) y alguna más en BGG (en Inglés, que así gano algo de Geekgold y practico Inglés ).

En este caso dejo el enlace a una sesión en Inglés (BGG) al escenario los Poseídos.

http://boardgamegeek.com/thread/817373/the-possessed-well-not-really-that-much