Cita de: chuskas en 02 de Febrero de 2016, 13:28:13

Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 13:21:04

Cita de: chuskas en 02 de Febrero de 2016, 13:13:39
Como votante de ese partido que os estáis disputando, es divertido ver cómo los dos "bandos" se pelean por explicar qué somos y qué pensamos los que votamos a ese partido 

A mi tampoco me queda claro. ¿Como votante, lo puedes aclarar tú?

Por supuesto, a ver si así lo entendéis 

A diferencia de JxS que ya ha decidido lo que hay que hacer, en CSQP la idea es preguntar a la gente y entonces decidir qué hacer.

Podemos hacer unas elecciones para decidir quién queremos que pregunte a la gente lo que la gente quiere decidir.

Jaja. Estoy de coña, pero entenderás que si JxS proponía las elecciones como un plebíscito, entonces las propuestas no son tan diferentes. [Obviamente el supuesto plebíscito y el referéndum bien hecho que propone CSQP no tienen las mismas características pero conceptualmente ambos proponen elegir]

Cita de: Rorscharch en 31 de Enero de 2016, 01:47:24
Saludos

Te constesto todo seguido y con comillas porque me cuesta bastante citar e intento dejar fuera algunas cosas donde hemos ya reiterado nuestra opinión.

Dices "por un lado según tu clasificación yo debería caer de la zona que es tipica de los toros, y a mi no me gustan." De nuevo, aclara tu modelo, que es contradictorio. Tú eres el primero que ha hablado de culturas [además relacionándolas con la geografía]. Hacer eso es EXACTAMENTE lo mismo que hago yo, porque nadie dice que en la zona culturalmente de toros a todos les gusten los toros.

"Por otro lado, la mayoría que personas que conozco que han ido a los toros son anglosajones." Te puedes regodear en tu sesgo cuanto quieras pero la mayoría de gente que acude a los toros no son anglosajones. No creo que haga falta citas para algo tan evidente aunque igual me puedes hacer un ZAS histórico.

"La "ñ" está disponible entre otras cosas porque se utiliza en muchos más sitios que la ç."

Los motivos no los sabemos ni tú ni yo, aunque cada uno tengamos nuestra opinión. La mía es otra. Pero mi denuncia no es que la ñ esté disponible y que irónicamente en tu teclado también la ç. Mi denuncia es que la ley española blinda la ñ y no la ç.

"Te he dicho que "yo me siento mediterráneo". Al igual que por ejemplo me gusta mucho más el heavy metal que el chotis madrileño. Ser extrovertido sí que se nota cuando te mueves más al norte de Europa, el clima afecta. Sin embargo, igualmente me encuentro personas extrovertidas, especialmente los nigerianos. Y ellos sí que no están [físicamente] en el Mediterráneo."

Este párrafo es más esencialista de lo que yo me atrevería a ser.

"Estoy aplicando la definición de "isocultura" que me diste asemejándola  a isobara. Por tanto tiene que ser gente que tiene "la misma cultura"."

Te olvidas de que mi isocultura era para una característica concreta, como un cuanto de cultura así que la frase "gente que tiene la misma cultura" no tiene sentido, a no ser que coincidan en un número importante de líneas y por simplicidad lo resumamos. Podrías incluso proponer características que no dieran lugar a distribuciones fácilmente delimitables en el mapa. Ejemplo: tortilla de patatas con o sin cebolla? Colacao o Nesquik? [emoji14] De esa característica no sacaríamos líneas porque la distribución supongo que es uniforme.

"No te confundas, que yo me sienta de determinada forma (compleja y asimilando ideas de todas las partes del mundo) no implica que quiera construir ni líneas, ni murallas para separar las personas: eso es lo dañino"

Yo sí. Yo quiero construir murallotes defensivos con troneras y mata-perros y ponerme un casco vikingo y empuñar una katana, aunque sea anacrónico.

"¿Que tiene que ver que me sienta mediterráneo para "planterme si existirá una distribución geográfica de gente que se considere mediterránea?!?"?"

Nada. Pero lo segundo puede ser a veces una consecuencia de lo primero para gente curiosa y, en cualquier caso, no tiene maldad inherente.

"Sí que te pido que seas más concreto con "la política de tipo nacionalista" que supuestamente lleva el gobierno."

Se ha hablado anteriormente. El ejemplo de la ñ es muy bueno aunque sea anecdótico [y debe haber más similares]. La poca facilidad para estudiar otras lenguas españolas en lugares donde no se hablan tradicionalmente te vale? El nulo interés del gobierno en potenciar la oficialidad a nivel europeo de las otras lenguas españolas?


"Trazar lo utilizo en el sentido de que quieres trazar lineas de "isoculturalidad", para después trazar fronteras que encajen con ellas [esto último lo he deducido yo solo, en caso de que me equivoque dilo explícitamente, porque no he hecho un razonamiento interesado]"

Es que las fronteras que ya existen, o son de isoculturalidad o acaban siéndolo por políticas interesadas. Si quieres puedes tumbar las que ya existen. Eso nos lleva a dos citas más abajo.

"Trazar fronteras es contraproducente con borrarlas para crear "la república mundial"."

Eso lo dices tú y tácticamente lo parece. Estratégicamente está por demostrar.

"Hombre, no sé que tipo de formulario, pero en teoría el esperando se ha desarrollado precisamente para tener una lengua común y vehícular que permita entender a las personas con diferentes lenguas maternas. Sin embargo, es bastante aventurado decir que lengua será, ¿no crees que será mejor ir poco a poco que ir definiendo problemas futuros de forma tan tajante? ¿No es un poco peligroso construir la casa por el tejado?."

El esperanto no lo habla nadie y no parece que vaya a cambiar demasiado la cosa [mi parolas kelkajn vortojn, sed bedaurinde mia okuloj ne vidos la fina venko]. El inglés, lengua natural y nacional, es por ahora la que parece mandar. Entonces, tumbamos fronteras para crear más desigualdad por motivos culturales ["de cuna"] hasta que, a muy largo plazo, hayamos conseguido homogeneizar la diversidad lingüística?

" Yo he vivido con un Palestino y he comido cerdo, incluso delante de él y no he tenido ningún problema, incluso teniendo en cuenta que la única carne que él podía tomar es halal. Yo he sabido donde están mis límites y el los suyos. Respetar, no imponer."

Ese es un caso naive porque, en realidad, con la poca info que das parece que tú no has sabido dónde están tus límites, o que tu amigo palestino no ha querido marcarlos. Otro ejemplo mío, de hoy, aunque no te lo creas: teníamos comida de despedida en el curro, dos griegos, una chipriota, un austríaco, un italiano, mi mujer italiana, un bielorruso y un iraní. He tenido un niño precioso hace dos meses y mi mujer se ha sacado el pecho para dárselo sin pensarlo demasiado. El iraní ha pedido a mi mujer si podía no hacerlo allí, en la mesa, y mi mujer ha cedido [no sin quedarse un poco loquer]. Qué me dices de esa colisión cultural? Fijate en que sólo se puede solucionar si uno de los dos, sea quien sea, cede. Y en cualquier caso predercirla y ceder de antemano sólo se podía si conocemos lo que nos diferencia.

"Te lo puse como un ejemplo, pero si te sientes más cómodo, ignora el ejemplo dado, pon una región del mundo (me da igual cual sea) y el ejemplo será válido: Lo importante es quitar fronteras, no añadir nuevas. ¿Está claro?"

Challenge accepted: Marruecos.

---

Dos cosas más:

1. Es una pregunta personal, puedes por supuesto ignorarla. Cuál es tu contexto? En qué condiciones [ciudad, ambiente, rango de edades] conoces un coreano, un palestino, indios, nigerianos...?

Es que hay muchos contextos, como el mío, que también es muy multicultural, que están muuuy sesgados [apertura de mente, edad, importancia de la religión, incluso clase social según qué países], lugares donde la gente que conoces no es representativa de cada país. Al final, si tumbamos fronteras, quien tiene que "disfrutar de lo que nos une" es el español medio [estadísticamente sabes a quien vota] con el iraquí medio con el filipino medio con el chiita y el sunita medios [que ni son tan radicales como la tele te los pinta ni serán tan chupiguays como los que yo conozco aquí].

2. Sólo por curiosidad. Hoy en menéame ha aparecido este vídeo, muy interesante, también desde el punto de vista sociolingüístico. Mira el primer momento en que interviene Foucault, teniendo en cuenta que el vídeo está grabado en Holanda. Qué opinas? [Tienes subtis en inglés, que asumo que hablas]

https://www.youtube.com/watch?v=3wfNl2L0Gf8

Saludos.

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 17:56:15

Cita de: tinocasals en 01 de Febrero de 2016, 17:35:10

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:51:43

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 16:39:21

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:19:44

Cita de: Pensator en 01 de Febrero de 2016, 12:14:55

¿No os parece chocante que el ejecutivo actual no tenga apoyos suficientes para cambiar la bandera (lo que legalmente puede de cumplirlos) y por otra parte diga que tiene apoyos suficientes para declarar la independencia y hacer una constitución (cuando no tiene competencias)? ¿No os parece un poco chocante?

Y a esto que dice Pensator también me gustaria que dieras tu punto de vista. Según nuestro estatut, ahora mismo los independendentistas no podrian ni cambiar la bandera. ¿Que te hace afirmar que están legitimados para declarar una DUI?

Porque como le dijeros los suecos a Ramón y Cajal en relación a los noruegos, "porque es lo que ellos quieren". Porque la mayoría de diputados en el Parlamento de Cataluña fueron votados, no para cambiar la bandera, sino para romper con España. Otra cosa es que las cosas tengan que hacerse bien hechas, que yo estoy de acuerdo.

Seguro que había una ley en Berlín que decía que, para modificar el muro se necesitaban no sé cuantos votos en el Parlamento, en un complejo procedimiento de reforma.... y al final el pueblo pasó por encima del muro.

Supongo que asumes que esto que sostienes puedo decirlo yo también, esto es, secuestrar la voluntad de un pueblo. Las opciones del no sumaron más votos (y no me vengas con lo de CSQEP, que si que quiere un cambio, pero según los independentistas lo que quiere es la independencia a "vuestra" manera), con un sistema injusto (¿porque mi voto no vale igual que el de cualquier otro catalán?).

No teneis legitimidad y eso hace que la cosa vaya como vaya. Y lo de la desconexión es directamente de risa.

Yo no creo que tengan legitimidad para una DUI a las bravas, vaya por delante. Pero eso de que las opciones del NO sumaron más votos por mucho que se repita no se convierte en una verdad. Que las opciones del SÍ [EXACTAMENTE SÍ A QUÉ?] no consiguieran la mayoría en votos no significa que las del NO la consiguieran. El quid está en que el sí estaba mejor definido [plebiscito] que el no [no plebíscito, es decir no es un sí/no]. Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Un NO y un ASÍ NO PERO DE ESTA MANERA A LO MEJOR YA VEREMOS siguen siendo un NO a una DUI, te pongas como te pongas. Legitimidad ninguna.

Pero quién te ha dicho que el NO del plebíscito era a una DUI? El SÍ era a una DUI? [He empezado diciendo que para mi legitimidad poca, pero no por ese motivo, "te pongas como te pongas"]

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:51:43

Cita de: Lycaon en 01 de Febrero de 2016, 16:39:21

Cita de: Skryre en 01 de Febrero de 2016, 16:19:44

Cita de: Pensator en 01 de Febrero de 2016, 12:14:55

¿No os parece chocante que el ejecutivo actual no tenga apoyos suficientes para cambiar la bandera (lo que legalmente puede de cumplirlos) y por otra parte diga que tiene apoyos suficientes para declarar la independencia y hacer una constitución (cuando no tiene competencias)? ¿No os parece un poco chocante?

Y a esto que dice Pensator también me gustaria que dieras tu punto de vista. Según nuestro estatut, ahora mismo los independendentistas no podrian ni cambiar la bandera. ¿Que te hace afirmar que están legitimados para declarar una DUI?

Porque como le dijeros los suecos a Ramón y Cajal en relación a los noruegos, "porque es lo que ellos quieren". Porque la mayoría de diputados en el Parlamento de Cataluña fueron votados, no para cambiar la bandera, sino para romper con España. Otra cosa es que las cosas tengan que hacerse bien hechas, que yo estoy de acuerdo.

Seguro que había una ley en Berlín que decía que, para modificar el muro se necesitaban no sé cuantos votos en el Parlamento, en un complejo procedimiento de reforma.... y al final el pueblo pasó por encima del muro.

Supongo que asumes que esto que sostienes puedo decirlo yo también, esto es, secuestrar la voluntad de un pueblo. Las opciones del no sumaron más votos (y no me vengas con lo de CSQEP, que si que quiere un cambio, pero según los independentistas lo que quiere es la independencia a "vuestra" manera), con un sistema injusto (¿porque mi voto no vale igual que el de cualquier otro catalán?).

No teneis legitimidad y eso hace que la cosa vaya como vaya. Y lo de la desconexión es directamente de risa.

Yo no creo que tengan legitimidad para una DUI a las bravas, vaya por delante. Pero eso de que las opciones del NO sumaron más votos por mucho que se repita no se convierte en una verdad. Que las opciones del SÍ [EXACTAMENTE SÍ A QUÉ?] no consiguieran la mayoría en votos no significa que las del NO la consiguieran. El quid está en que el sí estaba mejor definido [plebiscito] que el no [no plebíscito, es decir no es un sí/no]. Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Cita de: High priest en 30 de Enero de 2016, 20:30:03

Se empieza a notar el patrón: Los nacionalistas catalanes dan argumentos y los nacionalistas españoles los desmontan con datos y algunos sólo se paran a decir "mientes"

Estaría bien, pues, hacer una lista de afirmaciones que se han demostrado ciertas y sobre las cuales ya no hay debate, enlazando la fuente que las demuestra.

Tampoco sé si a algunos les gustará que les llames nacionalistas catalanes y nacionalistas españoles.

Este hilo es la monda.

Por cierto, si queréis firmar para que en Prada de Conflent, Francia, no se supriman las líneas bilingües en catalán podéis hacerlo en el link de abajo. No servirá de mucho pero simbólicamente sería bonito que aparecieran firmas de lugares no catalanófonos.  (<- Rayban)

http://www.petitions24.net/pour_le_maintien_de_filiere_bilingue_catalan_au_college_de_prades

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
Todos catalogamos cosas a diferentes niveles. Es inevitable. Lo bueno es que, además, es útil. Respecto a tu segunda frase, suponiendo que soy relativista cultural [que lo soy bastante pero no del todo], lo que te debes preguntar no es si corro el riesgo de ver que una cultura es superior a otra, sino si lo acabo viendo,

Eso en mi opinión es falso. No catalogo las culturas en diferentes "niveles". Sé diferenciar las culturas y éstas se pueden agrupar en grupos por su mayor o menor similitud. Pero no en NIVELES, pues puedes dar pie a que una cultura esté en un nivel superior que otra. Y eso son ideas peligrosas por ser NOCIVAS.

Para hacer un símil, que dado que somos frikis, lo entenderás bien rápido: se evoluciona del nivel 1 al nivel 2. Por tanto el nivel 2 es mejor que el 1 dado que te permite hacer más cosas y más potentes.

y te pregunto: ¿en algún momento en todo este hilo he hablado en términos de superior/inferior o lo he dejado a entender? Como mucho hablo de mía/otras y porque es inevitable. Es más, tanto creo en la igualdad [en términos de superior/inferior] de las culturas que me rodean, incluyendo la mía, que lo que hago es luchar porque esa igualdad se respete, que es lo que creo que no hace el estado español.

No has hablado directamente de ello, pero estás al límite. Colocar las culturas en "niveles" es el primer paso.

En cuanto al gobierno de España. Es posible que pueda fomentar más las distintas particularidades de cada cultura, pero por regla general creo que las respeta bien. ¿Me podrías comentar un ejemplo actual por el que no se respete una particularidad?

No has entendido lo de catalogar. Evidentemente no me refiero a poner una nota a cada cultura. Me refiero a que es una taxonomía, un árbol. Existe una cultura humana global, bajando de nivel podemos hablar de cultura asiática o europea, por ejemplo, luego tú mismo has hablado de norte de europa y sur, se podría también definir un eje claro este-oeste, luego tú has propuesto la cultura peninsular, y así bajando de nivel vamos catalogando. Pero esto no me lo he inventado yo, eh? Un ejemplo puede ser, las zonas donde se realizan espectáculos de toreo. Eso es a un nivel, y aparecerá casi toda España, Portugal, sur de Francia, México y mil sitios más que desconozco. Eso luego se puede dividir en toros en plaza, toros en las calles. O en espectáculos con muerte final o no, piruetas y malabares en torno al toro... también se puede hacer un mapa de este tipo con la dimensión temporal, cómo se extiende a lo largo de la historia... cada una de esas líneas a diferentes niveles nos da información.

A la vista de esta aclaración repito la pregunta: en qué momento he hablado yo en términos de bueno/malo o mejor/peor?

Respecto al estado español, lo que he dicho es que no se respeta la igualdad. Ya se habló también. La gente se reía bastante cuando decía que España es bastante pancastellanista. El ejemplo quizá no muy importante pero ilustrativo es que la ñ está protegida por ley en los teclados españoles, no así la ç, por ejemplo, que pertenece al alfabeto catalán.

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
Pues es una pregunta interesante que podemos hacernos. Yendo de Valencia a Lisboa, ¿en qué momento acaba la cultura mediterránea, si es que lo hace? [Mi respuesta es que la pregunta obviamente no tiene sentido porque la cultura mediterránea es un conjunto de cosas, aunque con el mapa de líneas isoculturales se verían algunos patrones reconocibles, como, quizás, la meseta]

Te repito, tienes una obsesión con poner líneas muy grande. El hecho de querer dividir a las personas en esos grupos los de un lado y los de otro puede tener tintes muy siniestros. Conviene manejarlo con mucho cuidado pues puedes terminar llegando a conclusiones equivocadas.

En el mapa que propones hay características muy diversas, dependiendo de la característica que quieras valorar tendría una línea u otra. Sin embargo, es un mapa muy burdo, pues habría personas al "otro lado de la línea" con características muy similares y viceversa. Eso por su puesto que el concepto "isocultura" es un tanto extraño e interesado.

Estás todo el rato con palabras tipo puede, podría: Puedo ser siniestro, podría llegar a conclusiones equivocadas, podría dar pie a que una cultura sea superior a otra, puede ser NOCIVO... En vez de prevenirme tanto, avísame cuando lo esté siendo.

El mapa evidentemente es muy burdo, porque todo modelo lo es. Pero igual de burdo que tú lo estás siendo cuando hablas de norte y sur de europa. Claro que habrá gente a ambos lados de la línea que no coincida, pero hablamos de culturas no de individuos. Hay gente en Valencia que no sigue una dieta mediterránea o sigue horarios nordeuropeos y tampoco es extrovertida [característica que tú has introducido] pero nos es útil asumir que Valencia es una ciudad mediterránea porque, hoy, en media lo es [y de buen trozo]. El concepto de "isocultura" que te parece extraño e intresado es el que tú usas para decir que eres mediterráneo [como otros mediterráneos y por oposición a los que no lo son, sin que esto signifique blablabla... me canso de mi mismo, pero es que es evidente, no?]

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
Puedes decirme qué mapas que nos separan estoy mostrando? Como mucho he mostrado mapas que me unen con otros.

El último mapa que has intentado trazar viendo hasta dónde llega al Mediterráneo creo que va con una idea muy concreta: "los de este lado del mapa somos iguales". Creo que esa idea, si es la que quieres transmitir, es PELIGROSA.

No, nadie dice que somos iguales en términos absolutos. Pero, oye!, tú me dices que tú eres mediterráneo y yo soy peligroso cuando me planteo si existirá una distribución geográfica de gente que se considere mediterránea?!? Creo que el que tiene un modelo poco definido eres tú, sinceramente.

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
Gracias por la introducción en la que me das la razón con un tono que sigue como aleccionando. Al final todo va a tu última frase: en tu opinión las diferencias entre Cataluña y el resto de España son cuantitativamente pequeñas [por la explicación que sea]. En mi opinión eso no está tan claro, las diferencias, pequeñas o grandes, pueden ser las mismas o mayores que con otras zonas limítrofes, creo que merecen entidad propia.

Las "diferencias" o matices tienen identidad propia: Son lo que son. Otra cosa es que tu digas "dado que existe un pequeño matiz vamos a levantar un muro". Eso me parece es dividir. RAE:

1. tr. Partir o separar algo en partes. Dividió el libro en doce capítulos. U. t. c. prnl. El partido se dividió en dos facciones.

Dividir no es sinónimo de "entidad propia".

Cuando quieras me citas dónde he dicho yo esa frase. Como mucho digo [siendo filoindependentista por motivos culturales más que económicos, y mira que en estos últimos los valencianos tendrían motivos] que, como el estado español hace política de tipo nacionalista [y como mucha gente además la justifica con argumentos de tipo eficiencia, lógica, sentido común] entonces está justificada la respuesta política de tipo nacionalista y para ello debemos definir los sujetos políticos en este eje y para mi los catalanes lo son de todas todas. Por suerte para la argumentación, a la gente que tiene motivos culturales se les han añadido los económicos, con mucha gente detrás, y entonces se puede justificar toda esta movida sin hablar de cultura, visto que a mucha gente le aterra.

Lo de la definición de la RAE también se hablo. Es curioso porque acabamos de debatir la definición de intercambiar [donde tú proponías una y yo otra] y ha sido fácil acordar una de ellas. Basta saber de qué hablamos para seguir debatiendo. Si yo hubiera hecho lo de la RAE con intercambiar nos habría salido que no aparece la libertad en ningún sitio de la definición y tendrías que haber aceptado la mía.

Por favor, no me cites más a la RAE para dar más peso a tus argumentos. No demuestra nada.

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

Que sentido tiene por tanto trazar una "linea isocultural", si lo que estás deseando es precisamente borrar "esas líneas". ¿Me lo puedes explicar? Sinceramente no lo entiendo. Lo que entiendo es: "quiero borrar las líneas, pero antes de nada voy a trazar todas las que puedo". 

Usas trazar para que mi propuesta parezca algo activo de crear donde no lo hay. Yo hablo de intentar describir la realidad.

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
Quiero una república mundial, quizá hablar de lo que nos separa sea el único modo de conseguirla. La república mundial tendrá una copia de cada formulario y un funcionario que la entienda en cada lengua? En qué idioma me hablará la televisión pública? Se comerá carne de caballo? Y de perro? Mira que habrá subsociedades enteras descontentas...

No conozco NINGÚN caso de nadie que haya conseguido unir hablando de lo que nos separa. Lo que entiendo es "quiero que nos unamos, pero para ello voy a hablar de todo lo diferentes que somos." Es decir: "voy a tirar a la derecha, por eso cojo el camino de la izquierda". La opinión que estás mostrando no es congruente con los resultados que esperas obtener.

Quizás es por eso que no deja de aumentar la tensión entre Cataluña y el resto de España.

No has contestado mi pregunta sobre en qué lengua me propondrán los formularios en la república mundial. La única manera de contestarla, por cierto, es conociendo lo que nos diferencia. En la república mundial se comerá perro (o caballo)? Es que resulta que hay culturas que lo comen. Lo interesante es que hay otras culturas donde comerlo está mal visto o incluso es ilegal. Pero oye, no hablemos de lo que nos diferencia, hagamos la república mundial eliminando las fronteras y a ver lo que dura. ¿No conoces ningún caso de alguien que se haya conseguido unir hablando de los que nos separa? Yo no conozco ninguno que se haya unido de manera estable sin hacerlo.

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
Es cuestión de definiciones entonces. Tú pones la libertad dentro del concepto de intercambio, yo lo pongo fuera. Asumiendo tu definición, por facilitar las cosas, entonces mi ejemplo no sería un intercambio, pero es que en ese caso y siempre según tu definición,

Si, supongo que se tratará de opiniones.

No. De definiciones. Pero no te voy a citar la RAE

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
muchos de los llamados intercambios culturales España-Cataluña a los que tú aludías tampoco lo son [decretos de nueva planta, represión franquista...]. [Poniéndonos finolis casi ningún intercambio es libre, siempre hay una posición de poder aunque a veces no sea sencillo detectarla, como por ejemplo el feminismo defiende]

Yo no lo llamaría "cultural" sino "histórico". Estás hablando de una cosa ligeramente diferente en mi opinión. Ejemplo: que Colón haya descubierto América es histórico, que en América Latina la religión mayoritaria sea el catolicismo es cultural.

3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

Estoy empezando a pensar que pierdo el tiempo, de verdad. Cualquier intercambio cultural que me propongas lo puedo llamar histórico porque es consecuencia de un suceso. Los decretos de nueva planta o la represión franquista tienen consecuencias directas en la cultura catalana. Que Colón haya descubierto América y que América sea mayormente católica están probablemente ligados.

Cita de: Rorscharch en 30 de Enero de 2016, 02:31:11

Cita de: tinocasals en 29 de Enero de 2016, 14:29:46
"Ser tu lengua" es una expresión tan poco definida que si quieres podemos dejar este debate. En concreto, emperrándote en que el castellano es mi lengua estás colaborando a esos intercambios culturales que en el fondo no son tan libres como parecen.

Si, puede que no haya sido todo lo específico que debiera. Digo que es tu lengua porque la estás usando libremente para comunicarte por ella conmigo. Digo que es tu lengua porque puedes usarla libremente cuando quieras y con quien quieras para comunicarte si ese es tu deseo.

Ya. Y yo digo que no es mi lengua porque no es mi lengua materna ni la lengua en la que más a gusto me siento. Y ojo, decidir una lengua u otra privilegia a unos hablantes u otros. Por eso no es mi lengua. Pero vamos, el que no fue bastante específico fui yo: discutir sobre si el castellano es o no mi lengua es absurdo. Lo importante es que tu propuesta era nuestro vector "natural" de relaciones debe apuntar a Sudamérica.


Creo que empezamos a ir ya en círculos. Saludos.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34
Si te emperras en catalogar las cosas a diferentes niveles, podemos seguir haciendolo, pero a mi eso no me gusta. Corres el riesgo de ver que una cultura es "superior" a otra, con un mensaje muy siniestro.

Todos catalogamos cosas a diferentes niveles. Es inevitable. Lo bueno es que, además, es útil. Respecto a tu segunda frase, suponiendo que soy relativista cultural [que lo soy bastante pero no del todo], lo que te debes preguntar no es si corro el riesgo de ver que una cultura es superior a otra, sino si lo acabo viendo, y te pregunto: ¿en algún momento en todo este hilo he hablado en términos de superior/inferior o lo he dejado a entender? Como mucho hablo de mía/otras y porque es inevitable. Es más, tanto creo en la igualdad [en términos de superior/inferior] de las culturas que me rodean, incluyendo la mía, que lo que hago es luchar porque esa igualdad se respete, que es lo que creo que no hace el estado español.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34
Geográficamente el mediterráneo está muy bien diferenciado. Culturalmente no sabría decirte, la verdad es que no es algo que me pregunte, pues yo lo llevo conmigo a donde vivo.

Pues es una pregunta interesante que podemos hacernos. Yendo de Valencia a Lisboa, ¿en qué momento acaba la cultura mediterránea, si es que lo hace? [Mi respuesta es que la pregunta obviamente no tiene sentido porque la cultura mediterránea es un conjunto de cosas, aunque con el mapa de líneas isoculturales se verían algunos patrones reconocibles, como, quizás, la meseta]

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34
El motivo por el que no me lo he preguntado es precisamente porque me centro en lo que los une, de ahí que constantemente te esté diciendo "mapas que nos unen". En contraposición con los "mapas que nos separan" que me estas mostrando tú.

Puedes decirme qué mapas que nos separan estoy mostrando? Como mucho he mostrado mapas que me unen con otros.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
A ver, que esto es parte del quid de la cuestión. Yo eso que tú dices, y que quizá no había comprendido hasta ahora, no lo estoy discutiendo. Para mi tienes razón. En Europa las diferencias son bien pequeñas. De hecho también en el mundo lo son [...] . Pero AL MISMO TIEMPO [...] que somos taaan parecidos somos infinitamente diferentes. A LA VEZ. Y eso, más que algo negativo es algo positivísimo, interesante y motivo de análisis. Hablas del celebrar el intercambio, pues bien, el intercambio sólo se celebra entre diferentes.

Exacto. Como he comentado anteriormente las particularidades de cada individuo el hace maravilloso. Me encanta ver que como eres capaz de transmitir unos sentimientos tan positivos, yo por mi parte pienso lo mismo.

Te has fijado como dado que en Europa tenemos una cultura prácticamente igual, pero evidentemente con sus particularidades. Si te gusta ver las particularidades de cada sitio me parece perfecto, sin embargo, creo que para no perder el mensaje deberías de verlas en el marco de entendimiento común que es.

Por otro lado, todos somos diferentes: Yo y tú, tú y tu vecino, etc...Exactamente el intercambio se realiza continuamente porque todos somos diferentes. Si te refieres a que el intercambio cultural se realiza entre Cataluña y el resto de España por ser diferente...yo te digo que ese intercambio se ha estado dando desde que Cataluña forma parte de España (e incluso antes). Por lo que las diferencias, que existen, son en mi opinión cuantitativamente pequeñas.

Gracias por la introducción en la que me das la razón con un tono que sigue como aleccionando. Al final todo va a tu última frase: en tu opinión las diferencias entre Cataluña y el resto de España son cuantitativamente pequeñas [por la explicación que sea]. En mi opinión eso no está tan claro, las diferencias, pequeñas o grandes, pueden ser las mismas o mayores que con otras zonas limítrofes, creo que merecen entidad propia.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Dices que mi mujer, italiana, es muy parecida a mi. Claro! Y a la vez no! Y no veas la de momentos interesantes que nos da y nos sigue dando [después de 10 años, cada vez menos, claro]. Eso y las semejanzas. Pero fíjate que las semejanzas nos dan buenos momentos precisamente por contraste con las diferencias, o precisamente porque nos sorprenden cuando uno podría esperar diferencias. Son dos cosas que van tan estrechamente ligadas que para mi no tiene sentido separarlas en un discurso de veamos lo que nos une. Ver lo que nos diferencia no tiene absolutamente nada de malo.

Exactamente, un caso particular y maravilloso dentro del intercambio cultural. Ves lo común, ves lo propio, pero a la vez sois uno porque os tenéis amor. ¿Ves todo lo que se gana viviendo juntos?

Jajaj. Gracias por hacerme ver la luz

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34
Ver lo que diferencia no tiene nada de malo en ese sentido, pues tenéis un marco de armonía en el que podéis discutir las cosas sin problemas. Lamentablemente creo que ese no es el caso de hoy en día en Cataluña, principalmente porque existe un marco de crispación y manipulación interesada ciertamente asombroso.

Puede que lo de la crispación sea cierto. Habrá muchos motivos, echarle la culpa sólo a "ver lo que nos diferencia" es simplista.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Y tanto que me haría feliz trazar ese mapa si pudiera! Y estoy seguro de que todos ganaríamos con esa información. Es algo interesantísimo.

Tú vives con un coreano, yo he vivido medio año en Japón. Quizá no es mucho, no soy un experto, pero suficiente para decir que tiene cosas en común con Corea. Y aun así, en ese mapa, claramente verías la silueta de Japón definida por líneas.

Puede ser, pero creo que has puesto un caso desafortunado. Japón es uno de los países en el mundo que tiene menor tasa de inmigrantes. En general podría ser una sociedad mucho más abierta. ¿No crees?

Ojo! No sea que vayas a acabar definiendo culturas superiores e inferiores... jaja. Es broma. Y tanto que podría ser una sociedad mucho más abierta con la inmigración y eso con mucho tiempo acabaría difuminando esas líneas. Pero la realidad hoy es esa. [Un poquito menos machista también podría ser].

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Esto último me interesa especialmente y podemos centrar el debate aquí. No entiendo qué entiendes por xenofobia.

Entiendo por Xenofobia buscar diferencias culturales con el fin de entender que una cultura es mejor que otra. Alternativamente que una cultura fue "creada" por unas personas y después vinieron otras y la "destruyeron".

No sé quién habla de mejor/peor. Tampoco sé quien habla de personas que crean y destruyen culturas, aunque cierto es que las culturas nacen, se relacionan y mueren, por diferentes motivos. No?

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34
Centrándonos en lo que decías, el caso de Tirol del Sur, del que desconozco el caso en concreto (solo conocía el caso de la Primera Guerra Mundial y parte de la Italia Irredenta) pues no he hablado con nadie de la zona. Si, en ese sentido parece ser que una dictadura Fascista creo fábricas y riqueza en Tirol del Sur y por ello fueron muchos italianos. Si, en ese sentido tiene cierto parecido con lo que estabas transmitiendo de Franco y SEAT.

No obstante, tienes que tener cuidado como realizas la analogía, pues ya te he demostrado que los marcos de referencia son totalmente diferentes. Y en ese sentido es como comparar un huevo con una castaña.

Claro, cualquier comparación entre dos cosas que no son la misma siempre tiene cierto parecido y a la vez siempre es como comparar un huevo y una castaña. El ejemplo del Tirol del Sud para ajuste fino no se parecerá en nada al de Cataluña, ahora, para hablar de cómo un totalitarismo elige en qué zonas fomentar la industria y de los motivos que puede haber pues no creo que sea tan malo, no?

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34
Sin embargo, justificar la independencia en motivos históricos o culturales me parece una tomadura de pelo. Es más creo que es propia del peor régimen totalitario (*) jamás pensable: Reescribir la historia para adaptarla a los propios intereses.

Justificar una independencia por motivos históricos o culturales es parecido a justificar las relaciones con américa latina por motivos históricos o culturales. Ahora me dirás que es diferente. Claro que lo es. Pero tan extremadamente diferente como para que una cosa sea "una tomadura de pelo" y la otra sea una decisión natural? Vamos...

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34
Que estés obsesionado en dibujar las líneas culturales en Europa es solo una muestra del clima que existe.

Que no te parezca EXTREMADAMENTE interesante [permíteme las mayúsculas, ya que dices que estoy obsesionado] dibujar líneas isoculturales en Europa es un problema tuyo. Y para mi un poco triste, denota poca curiosidad.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Cuál es tu propuesta, pues? Tumbar las fronteras y disfrutar de lo que nos une? Por mi perfecto! Por qué no debería quere? Ahora, qué hacemos con esa minoría de cosas que nos separan? El idioma, por ejemplo. Si en la república mundial hablamos todos valenciano, entonces perfecto. Si no, pues habrá que debatir sobre las cosas que nos separan, no?

Exacto, mi propuesta es tumbar cuantas fronteras sea posible y disfrutar de lo que los une.

El idioma es necesario en tanto en cuanto te puedas comunicar en él. En la "república mundial" se hablará valenciano, pero no solo valenciano. En mi opinión cometes un error de congruencia. O quieres una "república mundial" o quieres hablar de lo que nos separa. Elige.

Quiero una república mundial, quizá hablar de lo que nos separa sea el único modo de conseguirla. La república mundial tendrá una copia de cada formulario y un funcionario que la entienda en cada lengua? En qué idioma me hablará la televisión pública? Se comerá carne de caballo? Y de perro? Mira que habrá subsociedades enteras descontentas...

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34

Cita de: tinocasals en 28 de Enero de 2016, 10:02:33
Y yo repito: el intercambio es positivo sólo en unas condiciones de libertad, respeto, igualdad. En el ejemplo de Okinawa, aunque no te guste, existe un intercambio cultural: la mujer aprendió algo de inglés. Es posible que hasta se colara un poco en el dialecto del lugar. [Si quieres que sea un intercambio estricto digamos que el soldado se empapa de la cultura local].

Si el ejemplo que me pones crees que representa un intercambio cultural tienes un problema. No digo que eso no se haya dado, o se hayan dado cosas mejores o peores a lo largo de la historia, yo a eso NO lo llamo intercambio cultural, entre otras cosas porque la mujer en cuestión no da nada y es "tomada" por la fuerza.

Para intercambiar tienes que estar en condiciones de libertad, sino no es intercambio.

Es cuestión de definiciones entonces. Tú pones la libertad dentro del concepto de intercambio, yo lo pongo fuera. Asumiendo tu definición, por facilitar las cosas, entonces mi ejemplo no sería un intercambio, pero es que en ese caso y siempre según tu definición, muchos de los llamados intercambios culturales España-Cataluña a los que tú aludías tampoco lo son [decretos de nueva planta, represión franquista...]. [Poniéndonos finolis casi ningún intercambio es libre, siempre hay una posición de poder aunque a veces no sea sencillo detectarla, como por ejemplo el feminismo defiende]

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 12:55:34
2)Que no sea tu lengua materna no implica que no sea tu lengua, pues la has estado utilizando prácticamente toda tu vida (me equivoco?). El mundo está lleno de personas que hablan con su familia en una lengua y en la calle en otra. Sin embargo, los que se sienten atacados por ello son minoría.

"Ser tu lengua" es una expresión tan poco definida que si quieres podemos dejar este debate. En concreto, emperrándote en que el castellano es mi lengua estás colaborando a esos intercambios culturales que en el fondo no son tan libres como parecen.


Venga, un saludo.

Cita de: Auron41 en 28 de Enero de 2016, 10:18:03
Si scroll ya hago, pero no me gustan las mentiras.

¿Puedes citar varias?

(Rorscharch, tengo pendiente tu mensaje, pa mañana, que es largo)

Pensator, todo eso dependerá de la cuantía, no? No crees que hay escenarios donde también la izquierda y la socialdemocracia está legitimada para hablar de expolio? No digo que sea este, pero tampoco se ha demostrado lo contrario.

Quiero decir, no puedes llamar solidaridad a cualquier sistema de redistribución sin querer indagar más.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 01:47:51
No sé porque tiene que restar sinergía que se dé con el resto de la peninsula. Según la defiinición de la RAE que haya más zonas implicadas no afecta a la sinergía, siempre y cuando esta sea superior al total por separado.

1. f. Acción de dos o más causas cuyo efecto es superior a la suma de los efectos individuales.

Noto un cierto resquemor por decirte que desde la parte no Mediterránea de la Península se ama, respeta, aprecia, valora e interactúa con el mediterráneo. Yo he nacido en Madrid y me considero mediterráneo. Es más voy a citar a un amigo libio que tengo:

"Los mediterráneos nos podemos mover a cualquier zona del Mediterráneo y nos sentimos como en casa".

Tranquilo, deja de notar ese resquemor porque esto no va de resquemores ni de amar, respetar ni apreciar.  Yo también amo, respeto y aprecio la diversidad y el intercambio. Pero es que para mi esto va de comprender entre quién es ese intercambio, va de intentar catalogar las cosas a diferentes niveles [porque es inevitable hacerlo] sin que esto tenga que ver que sentimientos de amor, diferenciación e historias así. [Más de esto, bajo]

Respecto a considerarte mediterráneo, pues es un buen ejemplo. Por qué te consideras? Por haber nacido en Madrid? Por haver vivido, quizá, allí? Por comparación con otros que no se consideran? Dónde se acaba, geográficamente, el ser mediterráneo? Y culturalmente? Espero que no me digas que esto es xenófobo, no hay sentimientos, sólo intención de comprender. Si lo xenófobo es siquiera preguntárselo, entonces el modelo es que cualquiera puede considerarse meritorio de cualquier etiqueta arbitraria y a partir de ese momento las etiquetas no sirven absolutamente para nada.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 01:47:51

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
A ver, que no lo entiendo. Tú estás proponiendo un atlas de las culturas en el cual la península [excepto algo así como el maravilloso país vasco] se considera una cultura y el sur de Francia, por ejemplo, "es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida" pero no es la misma, entiendo. Yo, en cambio, propongo otro atlas de las culturas que es sutilmente diferente y en el que no puede haber una cultura peninsular porque para mi está tan cerca la Camarga como Galícia, si no más [de hecho ya geográficamente lo está].

No, el País Vasco es también cultura hispánica o ibérica, como quieras llamarlo. El caso que comenté es del idioma vasco, que es una reliquia. Nadie sabe muy bien de donde viene, tan solo que no es una lengua indoeuropea.

Te estoy diciendo que la cultura Europea es por lo general bastante homogénea y tiene muchísimas cosas tanto con la árabe como con la africana y la americana. Dentro de la europea puedes hacer una distinción entre norte y sur (mar del norte y mediterráneo). Si quieres hacer una distinción más pequeña puedes hacerlo, pero en mi opinión es emperrarte en ver grandes diferencias o particularidades donde sinceramente no las hay tan grandes.

En mi opinión las diferencias de la cultura italiana con la hispánica es nula, por ejemplo. Si añades el sur de Francia, también, e incluso el norte...aunque ahí las diferencias empiezan a aparecer algo (poco, pero algo).

A ver, que esto es parte del quid de la cuestión. Yo eso que tú dices, y que quizá no había comprendido hasta ahora, no lo estoy discutiendo. Para mi tienes razón. En Europa las diferencias son bien pequeñas. De hecho también en el mundo lo son: hay patrones que se repiten en todas las civilizaciones. Y estoy de acuerdo con tu primer nivel de diferenciación: Europa norte / Europa sur. Pero AL MISMO TIEMPO [y es al mismo tiempo porque las diferencias sólo pueden ser grandes o pequeñas comparativamente], al mismo tiempo que somos taaan parecidos somos infinitamente diferentes. A LA VEZ. Y eso, más que algo negativo es algo positivísimo, interesante y motivo de análisis. Hablas del celebrar el intercambio, pues bien, el intercambio sólo se celebra entre diferentes. Dices que mi mujer, italiana, es muy parecida a mi. Claro! Y a la vez no! Y no veas la de momentos interesantes que nos da y nos sigue dando [después de 10 años, cada vez menos, claro]. Eso y las semejanzas. Pero fíjate que las semejanzas nos dan buenos momentos precisamente por contraste con las diferencias, o precisamente porque nos sorprenden cuando uno podría esperar diferencias. Son dos cosas que van tan estrechamente ligadas que para mi no tiene sentido separarlas en un discurso de veamos lo que nos une. Ver lo que nos diferencia no tiene absolutamente nada de malo.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 01:47:51

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
A ver, podríamos trazar un mapa del mundo con líneas estilo isobaras que delimitaran áreas de coincidencias culturales, una línea para cada "cuanto cultural" [algo parecido a las isoglosas lingüísticas]. Donde yo voy es a que, probablemente Japón sería una unidad bien definida [aunque compartiera ciertas líneas con Corea o China verías claramente un buen manojo de líneas coincidiendo].

Si te hace feliz puedes trazar ese mapa. En mi opinión sería nada más que una curiosidad. El principal punto que te estoy intentando transmitir es que aunque puedes centrarte en las diferencias de comida entre dos zonas, lo importante es precisamente centrarse en las similitudes.

Irónicamente las diferencias gastronómicas de Japón con Corea no son tan grandes. Te lo digo porque vivo con un coreano.

Y tanto que me haría feliz trazar ese mapa si pudiera! Y estoy seguro de que todos ganaríamos con esa información. Es algo interesantísimo.

Tú vives con un coreano, yo he vivido medio año en Japón. Quizá no es mucho, no soy un experto, pero suficiente para decir que tiene cosas en común con Corea. Y aun así, en ese mapa, claramente verías la silueta de Japón definida por líneas.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 01:47:51

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Hombre, es bastante de cajón. Añade a una región población afín y la que no es afín se diluye, si más no, en número. Si no te gusta la palabra homogeneizar, olvídala.

Que funcione por ejemplo con líquidos o solutos no tiene porque darse con personas. Las personas son seres vivos que interactúan entre ellos.

Querría detenerme un poco en este punto para comentarte que las opiniones que estás transmitiendo a mi me parecen cerca de la xenofobia.

Esto último me interesa especialmente y podemos centrar el debate aquí. No entiendo qué entiendes por xenofobia.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 01:47:51

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Viene al caso porque es un ejemplo parecido no "de casa". Aquí el artículo de la wikipedia en italiano. La versión inglesa no incluye la frase "así como la inmigración interna de otras regiones de Italia favorecida por una política industrial".

¿Porqué crees que viene al caso? ¿Que problemas tiene Tirol con el resto de Italia si tú mismo dices que no son suficientes? No sé si entiendo exactamente lo que estas queriendo transmitir pero ahí va un el contexto histórico en concreto haciendo una analogía con Cataluña.

[...]

Como consecuencia se puede concluir que el caso de Cataluña no es comparable, al menos en su componente histórica al tema de Tirol.

Si quieres incidir un poco más en el tema te rogaría que pusieras fuentes para corroborar tus afirmaciones, como he estado haciendo yo (y has hecho tú en el caso de la explicación de la política industrial de Tirol).

Varias cosas.

1. Viene al caso porque es una situación de colisión de identidades nacionales, en mi opinión, donde además se han dado casos parecidos en cuanto a promoción de la industria, como decíamos, migraciones, una dictadura fascista que reprimió la lengua y cultura locales. No te centres en las diferencias y céntrate en lo que une los dos casos    [Todo es parecido y diferente en alguna medida].

2. Dices: no son comparables en su componente histórica. Ya. Veo que te gusta la historia. Explica cómo se ha llegado aquí pero no describe el aquí. Lo que hay que saber es cómo están las cosas ahora, cuánta gente pide una cosa y cuánta otra. Porcentajes de una grupo y otro [no me llames xenófobo, es su nomenclatura y en el mismo "dni" aparece a qué lengua materna se adscriben]. Distribución sobre el territorio, ciudad/campo. Distrubución en la pirámide social... La historia de los Habsburgo, psé.

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 01:47:51
Irónicamente ese punto que has sacado se pueden observar muy bien las antigua frontera de España y concluyendo en este caso que "las culturas se corresponden con las fronteras" . Pese a ello, mi opinión, que es la que llevo repitiendo: las fronteras lo único que hacen es aportar una división innecesaria y contraproducente, pues lo que nos une es mucho más que lo que nos separa.

Cuál es tu propuesta, pues? Tumbar las fronteras y disfrutar de lo que nos une? Por mi perfecto! Por qué no debería quere? Ahora, qué hacemos con esa minoría de cosas que nos separan? El idioma, por ejemplo. Si en la república mundial hablamos todos valenciano, entonces perfecto. Si no, pues habrá que debatir sobre las cosas que nos separan, no?

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 01:47:51

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Esto ya se debatió también. Evidentemente el que emigra no sigue un plan, lo hace por motivos personales que suelen ser básicamente ganarse el pan y ya es bastante triste tener que irse de casa si no es voluntariamente. Ahora, ignorar que las migraciones pueden ser fruto de planes políticos me parece naif. Ejemplo: el link de arriba sobre el Tirol.

Los "planes políticos" que mencionas también dependen de las personas comunes, que viven su vida en paz y que no tienen que seguirlo. Repito lo mismo que estoy diciendo: el intercambio es positivo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Intercambio cultural hay de muchos tipos. Desde el comerciante que vuelve al pueblo con una tecnología nueva hasta la mujer okinawesa que aprende algo de inglés para sobrevivir en un entorno de soldados potencialmente violadores.

Perdona que te comente, pero la cultura de los EEUU no es andar violando a la gente. Si lo fuera, el mundo sería diferente, pero eso es otro tema. Sigo pensando lo mismo: el intercambio cultural es bueno.

Y yo repito: el intercambio es positivo sólo en unas condiciones de libertad, respeto, igualdad. En el ejemplo de Okinawa, aunque no te guste, existe un intercambio cultural: la mujer aprendió algo de inglés. Es posible que hasta se colara un poco en el dialecto del lugar. [Si quieres que sea un intercambio estricto digamos que el soldado se empapa de la cultura local].

Cita de: Rorscharch en 28 de Enero de 2016, 01:47:51

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Ya. La lengua. La tuya.

No solo es la lengua. La comida, la forma de pensar, la religion, la forma de vivir, hay tantas...De esta forma, creo que la similitud de las culturas americanas con las europeas es más que evidente, entre otras cosas por ser antiguas colonias.

Y no es solo "mí lengua", es también la tuya (y la de tanta otra gente...), puesto que la estás utilizando en esta conversación.

Ya, al final, después de que cualquier mediterráneo pueda sentirse como en casa en cualquier punto de la costa, hemos acabado decantándonos por sudamérica, pero no sólo es la lengua.

Debatir sobre si es mi lengua o no por el hecho de estar usándola depende bastante de que signifique "ser mi lengua". No importa. En cualquier caso no es mi lengua materna. También yo puedo tener preferencias para establecer puentes en base a "cosas que nos unen", no?


Bueno, permíteme que no conteste hasta mañana que si no pierdo todo el día y no hago nada de provecho xD

Un saludo.

Cita de: Auron41 en 28 de Enero de 2016, 08:28:06

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 23:48:58
Bueno ya paro. Un saludo.

No sé por qué no me lo creo... Demasiado bonito...

Jaja. Tío, por qué no simplemente haces scroll cuando veas un mensaje mío? No estás obligado a leerlo. Por otra parte, qué hilo quieres? Separatistas quedan pocos por aquí, si encima los tratas así....

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 19:46:18

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico?

No hay nada de malo. Precisamente España es un país maravilloso entre otras cosas porque el paisaje cambia mucho. Andalucía es distinta al Levante y éste es distinto a las Mesetas y éste es distinto al norte de la península. Que haya sinergías con el Mediterráneo es normal y maravilloso, sin embargo, eso de que no se dan en otras partes de la península te equivocas. Creo que cometes un error muy importante y en lugar de ver algo muy parecido, ves algo totalmente distinto.

Eso es exactamente lo que me refiero con pequeñas diferencias agrandadas.

O sea que España es maravillosa porque cambia mucho y las sinergias con el Mediterráneo no son tan sinérgicas porque también se dan con el resto de la península. Vamos, lo que tú quieras y con el peso que tú quieras. Es tu opinión, claro. Un poco caótica para mi gusto.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 19:46:18

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

Eso es muy cierto, el sur de Francia es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida. Sin embargo, el occitano como lengua y cultura ha sido mucho más machacado que el catalán. No estoy comentando solo lo que "a mi me interesa", te estoy intentando ver que precisamente lo que une a las personas es mucho más que lo que nos separa, aunque te emperres en ver las diferencias.

A ver, que no lo entiendo. Tú estás proponiendo un atlas de las culturas en el cual la península [excepto algo así como el maravilloso país vasco] se considera una cultura y el sur de Francia, por ejemplo, "es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida" pero no es la misma, entiendo. Yo, en cambio, propongo otro atlas de las culturas que es sutilmente diferente y en el que no puede haber una cultura peninsular porque para mi está tan cerca la Camarga como Galícia, si no más [de hecho ya geográficamente lo está].

Lo tuyo es bien, es ver lo que nos une más que lo que nos separa. Lo mío es mal, es "emperrarme en ver las diferencias".

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 19:46:18

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Sin embargo, en otras partes del Mediterráneo, como en Túnez o Libia no lo comen. Puedo poner ejemplo de la paella y fideuá o el pan tumaca y el bocadillo de jamón, por poner los más fáciles.

A ver, podríamos trazar un mapa del mundo con líneas estilo isobaras que delimitaran áreas de coincidencias culturales, una línea para cada "cuanto cultural" [algo parecido a las isoglosas lingüísticas]. Donde yo voy es a que, probablemente Japón sería una unidad bien definida [aunque compartiera ciertas líneas con Corea o China verías claramente un buen manojo de líneas coincidiendo]. En Europa no tendrías tan bien dibujados los países actuales ni de coña. En concreto tu ejemplo del embutido aportaría peso a un grupo de líneas que dividieran el mundo que come cerdo del que no, por ejemplo, y quizá tenga que ver con la religión, o las civilizaciones que tienen un cierto clima. Pero no es un motivo para defender una cultura hispánica [no porque sea un tema casi ridículo de tan anecdótico, toda línea isocultural lo sería, sino porque no nos delimita a nosotros solos].

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 19:46:18

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

Eso de que se "homogeiniza y diluye el problema" ¿de donde lo sacas?

Hombre, es bastante de cajón. Añade a una región población afín y la que no es afín se diluye, si más no, en número. Si no te gusta la palabra homogeneizar, olvídala.

Mi mujer viene del Tirol del Sur. Esa es una región culturalmente austríaca, hasta que Musolini se la anexiona. Qué hace el señor este? Potencia la creación de trabajo allí. Qué sucede? Que un montón de italianos de todas partes de Italia se trasladan a vivir [de hecho es la única región italiana que no tiene un dialecto local italiano, porque como los nuevos tiroleses venían de todas partes hablaban estándar para entenderse]. Nieta de esa gente es mi mujer. Esto en su día y la inyección de pasta por parte de Roma hacen que hoy en día la situación esté bloqueada. Los germanófonos quizá no son suficientes como para conseguir una independencia, tampoco la quieren mayoritariamente porque desde Roma les llega una buena pasta. Al resto de Italia la situación le parece de privilegio pero supongo que no se cortan las prebendas por no avivar la llama.

Viene al caso porque es un ejemplo parecido no "de casa". Aquí el artículo de la wikipedia en italiano. La versión inglesa no incluye la frase "así como la inmigración interna de otras regiones de Italia favorecida por una política industrial".

https://it.wikipedia.org/wiki/Italianizzazione_dell'Alto_Adige

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 19:46:18

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo.

Me puedes indicar donde está el absurdo. ¿Puedes poner ejemplos?

Te lo he dicho ya arriba. La cultura la forman muchas cosas pero es innegable que la lengua tiene un peso enorme. Que la Camarga [y repito que estoy huyendo del tópico de la Cataluña Norte que sería aún más fácil] se "separe" de mi cultura, en esa taxonomía de varios niveles que estamos haciendo, antes que La Coruña no tiene sentido. Ejemplo? La lengua y para mi esto ya basta. El clima [y tooooodo lo que del mismo se deriva]. Quieres un micro-ejemplo como el del embutido en plan línea isocultural? Busca el ajoaceite.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 19:46:18

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

Creo que estas mezclando cosas. Cuando la gente emigra no lo hace por un plan en concreto, lo hace por necesidad.

Esto ya se debatió también. Evidentemente el que emigra no sigue un plan, lo hace por motivos personales que suelen ser básicamente ganarse el pan y ya es bastante triste tener que irse de casa si no es voluntariamente. Ahora, ignorar que las migraciones pueden ser fruto de planes políticos me parece naif. Ejemplo: el link de arriba sobre el Tirol.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 19:46:18
Comprendo que una persona no tenga que ver el intercambio cultural como algo bueno. Pero por mi parte consideraré a esa persona una persona XENOFOBA. Creo que he dejado mi opinión muy clara.

Yo por mi parte pienso que el intercambio cultural es algo maravilloso.

Yo no. Yo es que soy un comunista y como niños vivos y quiero el mal para el mundo y encontrar la diferencia. Es una obsesión mía, la diferencia.

Intercambio cultural hay de muchos tipos. Desde el comerciante que vuelve al pueblo con una tecnología nueva hasta la mujer okinawesa que aprende algo de inglés para sobrevivir en un entorno de soldados potencialmente violadores.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 19:46:18

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 19:03:05
Por qué con latinoamérica?

Porque las similudes con la cultura latinoamericana son mucho más grandes que con otra parte del mundo.

Ya. La lengua. La tuya.



Bueno ya paro. Un saludo.

Cita de: Auron41 en 27 de Enero de 2016, 20:56:04
Curioso lo de Noruega

Has sido rápido, vaquero.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 15:09:08
No aceptarás mi "propuesta". Pero los hechos son los siguientes:

Esas comillas y ese hechos avanzan que lo tuyo es más que un propuesta?

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 15:09:08
Que no estés de acuerdo lo entiendo, pero no lo comparto. Para mi la cultura es la misma. Para ti no lo es, pues vale, tú te dedicas a engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes.

Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico? Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 15:09:08
Bueno, si quieres teorizar sobre los motivos por los que Franco construyó las fábricas en Cataluña, adelante. Por ahora no te he visto hacerlo.

Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 15:09:08
¿Piensas que la cultura catalana es diferente?

Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo. Si hay que definir grandes bloques culturales y vamos cambiando el zoom desde "el sur de Europa" o "la Europa mediterránea" hasta el nivel de municipio para mi no hay un momento en que Girona pertenece al mismo grupo que Pontevedra o que Cádiz pero a uno diferente que la Camarga francesa [no digo ni siquiera el Rosellón]. Y si seguimos partiendo, el momento en que la cultura leonesa se separa de la valenciana jamás puede ser el mismo que el momento en que la valenciana y la tarraconense se separan.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 15:09:08
¿Piensas que "españolizar" es bueno?

Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 18:04:20
El mundo está caminando por un proceso de unión, por lo que ir en contra de ese proceso es contraproducente. En mi opinión sería más productivo hablar de una mayor integración con latino américa, por ejemplo.

Por qué con latinoamérica?

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 13:59:46

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17

Las luchas no se justifican ni se avalan de manera comparativa. Aquí en España hay unas condiciones, un nivel de vida, un sistema político, una historia concretas en las que puede tener cabida lo que en la India no, pese a que ellos tengan más motivos. Respecto a la palabra reciente, bueno, es bastante elástica. Llamar reciente historia política a algo de lo cual hay testimonios vivos no es descabellado.

En mi opinión te equivocas. Yo creo que matar a dos personas es el doble de malo que matar a una sola. Ambas cosas son horribles, pero hay diferentes grados de maldad.

Es cierto que se debería de hablar de las condiciones históricas también, pues recientemente se ha dado mucha más importancia a la vida que en el pasado. Sin embargo, creo que el caso de la India es bastante claro pues ha sido uno de los últimos lugares que ha sufrido un genocidio.

La India se independizó en 1947. Hay personas vivas desde entonces.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
Te acuerdas de que de ahí nace todo nuestro particular debate? De la pregunta: por qué crees que Franco hizo eso en Cataluña y no en Zamora, Albacete o Extremadura?

Te he dicho varias veces que DESCONOZCO el motivo. Estoy hablando sin saber el motivo. Por tercera vez: si conoces tú el motivo, podrías compartirlo. En caso contrario no sé de que estamos discutiendo pues ambos desconocemos el motivo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
Vaya, no sabía que esto al final se convertía en una oda al disfrute de la vida. Ni mucho menos a la integración. Estoy de acuerdo, ganamos ciertas cosas integrándonos y compartiendo. Ahora, ¿cómo te parece que lo hagamos? Hacemos una especie de cultura intermedia que tenga un poco de cada uno? Hacemos una cultura intermedia proporcional a la población de cada cultura particular? Hacemos una cultura artificial que no represente a nadie? O dejamos que las dinámicas sociales se encarguen de encontrar el equilibrio? Porque en esas dinámicas sociales también están el imperialismo, la asimilación... ignoramos todo esto para que no ensucie el modelo?

Es posible que te des cuenta de que es muy complicado decir "cómo tienen que ser las cosas". No soy quien para decir cómo se tienen que hacer, pero si soy quien para decir cómo NO se tienen que hacer: con racismo y xenofobia.

Creo que en la frase que he expuesto y criticado, la xenofobia es clara y por tanto criticable. ¿No lo piensas?

Creo que estas siendo muy ambiguo en ese punto, cuando te he pedido claridad y rotundidad, al no criticarla creo que voy a terminar pensando que tú también eres xenófobo. ¿Criticas frase?

Citar"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
En ningún momento he pretendido burlarme de nadie. No sé dónde ves la burla, pero igualmente te pido excusas.

Puede que no lo hayas tenido la intención pero yo si me he sentido insultado. En cualquier caso disculpas más que aceptadas. El problema que tienen los foros es que muchas veces transmites una cosa en un sentido y se entiende en otro. Gracias.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
Respecto a la cultura Europea y su vertiente hispánica, pues eso, uno puede hablar de indios y senegaleses, puede hablar de cultura Europea e incluso de una indefinida vertiente hispánica, y todo eso es compatible con los cantos a la integración. Ahora, un pasito más en el píxel, y hablar de cultura catalana ya empieza a ser síntoma de no querer DISFRUTAR DE LA VIDA.

Perdona, no te equivoques, una cosa es la cultura india y otra la europea. Y yo no he hablado de que una sea mejor que otra.

1.- La cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco.
2.-No sé que es lo que te refieres con "cantos de sirena a la integración" pero yo en mi día a día vivo e interactúo con gente de todo el mundo y me siento muy afortunado de hablar con ellos. Creo así mismo que si se dice:

Citar"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"

Se está cayendo en una xenofobia deleznable.

3.-Si dices que la cultura catalana es no saber disfrutar de la vida tienes , en mi opinión, un problema. Desconozco si es victimismo o simplemente ignorancia. En cualquier caso yo jamás he criticado las particularidades de Cataluña, ni del catalán, que me parece una lengua muy bonita.
Sin embargo, sí que he criticado el uso político que se hace de ella.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17
Oye, pero puede calificar de negativo un evento en un cierto plano y para un cierto indicador y que en otros ámbitos ese evento sea positivo? O la inmigración de la segunda mitad del siglo XX sólo se puede calificar de buena o mala en términos absolutos?

Yo no he dicho que no se pueda calificar de cierto motivo o de cierta forma. He dicho que si se califica de manera "negativa", esa calificación es XENOFOBA.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.

Lo he minimizado porque desconozco los motivos concretos. Le he quitado importancia porque es una opinión particular.

Sí, a mi en primera medida me pareció que lo que quiso Franco fue comprar voluntades. Y que lo consiguió. En regla general, en mi opinión se puede decir que enrriqueció más a Cataluña de lo que, por ejemplo, hizo con Albacete o Zamora. Por este motivo creo que los albacetenses y zamoranos tendrían muchos motivos para protestar contra la diferente política económica que sufrieron.

Puedes entrar en calificativos de "amor desinteresado" o interesado. Me dá igual el tipo de "amor" que profesó Franco. El caso es que el dinero fue a Cataluña y no a Zamora o a Albacete, por ejemplo.

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28
Yo a lo que me refiero es a que ese "sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco" es precisamente huir del debate. Porque, oye, es lo que pregunté la primera vez que me dirigí a ti en este foro [yo el dato de que Franco favoreciera la economía en Cataluña no lo discuto]. Venga, pues ya hemos cerrado el círculo, podemos hasta dejarlo aquí. Un saludo.

¿Huir que debate? Te estoy diciendo que desconozco los motivos, por lo que poco debate puede haber con alguien que desconoce los motivos. En todo caso podrás comentar que es lo que sabes tú e incluir tus fuentes para que todos nos podamos beneficiar del conocimiento. Conocimiento que a mí me vendría muy bien, por ejemplo.

Saludos.

A ver, voy a intentar contestarte sin citar cada cosa porque se me complica.

Creo que hay tres temas:

1. El rollo de los indios, tener en común el DISFRUTE de la vida y el convivir diariamente con otras culturas... si quieres lo dejamos porque no nos estamos entendiendo. En concreto ese tipo de frases las has sacado tú y no sé a qué responden pero de verdad mejor dejarlo aquí, porque si después de esto sales con un "la cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco" pues eso: es la discusión de cuál es el catálogo oficial de culturas y no acepto tu propuesta. No nos vamos a poner de acuerdo.

2. Por enésima vez me dices que desconoces por qué Franco potenció Cataluña y que si yo lo sé que aporte información, aunque al mismo tiempo opinas que a ti en primera medida te parece que lo hizo por comprar voluntades. Evidentemente no se pueden aportar demasiados datos al respecto y aun así, como tú has hecho, se puede dar una hipótesis y hablar sobre ello. Lo que no tiene sentido es quedarse en un "independientemente de los motivos lo hizo".

3. El tema de la frase xenófoba, que es curioso porque es otra hipótesis de otra persona para la misma pregunta [será que los motivos son importantes]. Me pides deje de ser ambiguo y que critique la frase "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña" porque es xenófoba, y si no empezarás a pensar que yo también soy xenófobo. Pero es que no acabo de entender lo que ves de xenófobo en esa frase. ¿Puedes explicarte? Me interesa el tema.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 13:59:46
3.-Si dices que la cultura catalana es no saber disfrutar de la vida tienes , en mi opinión, un problema. Desconozco si es victimismo o simplemente ignorancia. En cualquier caso yo jamás he criticado las particularidades de Cataluña, ni del catalán, que me parece una lengua muy bonita.

No he dicho algo así, hombre. Pero no nos entendemos. Será el medio, que lo complica.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 12:20:34

Lo que quiero decir es que los indios, al igual que personas de muchas otras culturas no tienen tanto victimismo (*) pese a tener muchos más motivos para ello. "La reciente política" de la que hablas comprende la totalidad de la historia de la India como nación independiente desde agosto de 1947.

Las luchas no se justifican ni se avalan de manera comparativa. Aquí en España hay unas condiciones, un nivel de vida, un sistema político, una historia concretas en las que puede tener cabida lo que en la India no, pese a que ellos tengan más motivos. Respecto a la palabra reciente, bueno, es bastante elástica. Llamar reciente historia política a algo de lo cual hay testimonios vivos no es descabellado.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 12:20:34
(*) Digo que es victimismo en el sentido de que parece que pasas por alto el sufrimiento que otras personas soportaron. Muchas personas murieron y sufrieron a Franco, no solo Cataluña. Pero Franco construyó la SEAT y otras tantas empresas en Cataluña, pero no lo hizo por ejemplo en Zamora, Albacete o en Extremadura.

Te acuerdas de que de ahí nace todo nuestro particular debate? De la pregunta: por qué crees que Franco hizo eso en Cataluña y no en Zamora, Albacete o Extremadura?

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 12:20:34

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28
Que existe una componente individual y, normalmente, en la mayoría de los casos, existe también otra componente, más o menos fuerte, que no es individual. Tú mismo hablas de "cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano" asumiendo que cada uno de estos grupos tienen algo en común con ellos mismos y que, en principio, es contrastable contigo.".

Lo que tenemos en común es muy sencillo: todos queremos vivir, nos gusta ser amados y relacionarnos amablemente con otras personas. Somos atentos con otras personas...NOS GUSTA DISFRUTAR de la vida. Creo que eso es algo en común que tengo con ellos.

Si quieres podemos continuar las cosas que tengo en común con ellos y lo que tu piensas al respecto, pero creo que es desviar el tema. La frase la puse con el siguiente sentido:

Actualmente el mundo está caminando hacia la integración. Ganamos mucho integrándonos y compartiendo.

Vaya, no sabía que esto al final se convertía en una oda al disfrute de la vida. Ni mucho menos a la integración. Estoy de acuerdo, ganamos ciertas cosas integrándonos y compartiendo. Ahora, ¿cómo te parece que lo hagamos? Hacemos una especie de cultura intermedia que tenga un poco de cada uno? Hacemos una cultura intermedia proporcional a la población de cada cultura particular? Hacemos una cultura artificial que no represente a nadie? O dejamos que las dinámicas sociales se encarguen de encontrar el equilibrio? Porque en esas dinámicas sociales también están el imperialismo, la asimilación... ignoramos todo esto para que no ensucie el modelo?

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 12:20:34

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28
Y también dices que hago gracias "con tus tios de Zamora porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de TU MISMA CULTURA

Creo que la frase cae por su propio peso. Has estado burlandote de mi familia, en repetidas veces. Cuando te he comentado que quizás debas preguntar y hablar que es lo que piensa otra gente me sueltas con esta frase. Creo que no te has molestado en hablar con ninguna persona de Zamora en tu vida, entre otras cosas por el comportamiento prepotente que tienes con ellos.

La cultura que hablo es la Europea. Y en concreto de su vertiente hispánica.

En ningún momento he pretendido burlarme de nadie. No sé dónde ves la burla, pero igualmente te pido excusas. Respecto a la cultura Europea y su vertiente hispánica, pues eso, uno puede hablar de indios y senegaleses, puede hablar de cultura Europea e incluso de una indefinida vertiente hispánica, y todo eso es compatible con los cantos a la integración. Ahora, un pasito más en el píxel, y hablar de cultura catalana ya empieza a ser síntoma de no querer DISFRUTAR DE LA VIDA.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 12:20:34

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 Esto ya se debatió. Respecto a tu última frase e ignorando la palabra xenofobia porque está el foro lleno de acusaciones de este tipo: la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX no fue ni mala ni buena para la zona. Tendría ciertas consecuencias positivas [probablemente las más] y otras al mismo tiempo negativas y estas apreciaciones dependerán de a quién le preguntes y qué indicadores considere. En el plano de lo cultural, un catalanista te podría decir que fue negativo sin que esto signifique que puedas resumir su opinión en que la inmigración fue negativa y tacharla de xenófoba. Pero, ie, a la marcheta...

Si la califica de negativa yo le califico de xenofobo.

Oye, pero puede calificar de negativo un evento en un cierto plano y para un cierto indicador y que en otros ámbitos ese evento sea positivo? O la inmigración de la segunda mitad del siglo XX sólo se puede calificar de buena o mala en términos absolutos?

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 12:20:34

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.

Exactamente a lo que me estaba refiriendo es que sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco (*), la industria se desarrolló en Cataluña durante la dictadura casi más que en ningún otro sitio.

(*)Si conoces los motivos por los que Franco actuó de la forma que lo hizo me gustaría que pusieras las fuentes.

Yo a lo que me refiero es a que ese "sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco" es precisamente huir del debate. Porque, oye, es lo que pregunté la primera vez que me dirigí a ti en este foro [yo el dato de que Franco favoreciera la economía en Cataluña no lo discuto]. Venga, pues ya hemos cerrado el círculo, podemos hasta dejarlo aquí. Un saludo.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 10:37:56

Creo que el tono que estas utilizando es precisamente de una persona que precisamente desconoce que existen otras culturas. Pues, el ejemplo de la India es muy claro:

En la India murieron MILLONES de personas, entre otras cosas, por las políticas del gobierno británico. Irónicamente único idioma legal (en el que se redactan las leyes) es el inglés.

En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.

Todo esto es una salida por la tangente. Tu frase inicial era esta: "Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano y tu hagas gracias con mis "tios de Zamora" porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de tu misma cultura."

La respuesta que das no tiene nada que ver. Es un cambio de tema. Si quieres lo abordamos, claro, pero te pido por favor que lo reformules explícitamente y no con un ejemplo, porque no tengo muy claro qué quieres decir ni si estoy a favor o en contra. ¿Que se puede ser "simpáticos y alegres" y no guardar rencor histórico y además se aprovecharse de las ventajas de la reciente historia política?

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 10:37:56
Principalmente hablaba del individuo, sin embargo, ¿que similitudes ves en este caso para decir que estamos en el mismo marco de referencia?

Que existe una componente individual y, normalmente, en la mayoría de los casos, existe también otra componente, más o menos fuerte, que no es individual. Tú mismo hablas de "cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano" asumiendo que cada uno de estos grupos tienen algo en común con ellos mismos y que, en principio, es contrastable contigo. Y también dices que hago gracias "con tus tios de Zamora porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de TU MISMA CULTURA".

A eso me refería con marco de referencia. Hay gente a la que hablar de culturas le da sarpullido. Por cierto, no estoy de acuerdo con las mayúsculas. ¿Me permites que tenga un píxel de diferente tamaño al tuyo?

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 10:37:56
El caso es que estoy leyendo de "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña". Creo que no estaría de más que te detuvieras un segundo en esta frase y concluyeras conmigo la MALDAD INTRÍNSECA de esa afirmación. Pues es en mi opinión una afirmación xenófoba, que viene a decir que la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX fue mala para la zona.

Esto ya se debatió. Respecto a tu última frase e ignorando la palabra xenofobia porque está el foro lleno de acusaciones de este tipo: la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX no fue ni mala ni buena para la zona. Tendría ciertas consecuencias positivas [probablemente las más] y otras al mismo tiempo negativas y estas apreciaciones dependerán de a quién le preguntes y qué indicadores considere. En el plano de lo cultural, un catalanista te podría decir que fue negativo sin que esto signifique que puedas resumir su opinión en que la inmigración fue negativa y tacharla de xenófoba. Pero, ie, a la marcheta...

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 10:37:56

Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 09:32:14

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 01:44:04
En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que

No, no, de independientemente nada, que ese es el quid.

Entonces ¿sabes tu los motivos por los que Franco actuó de esa forma? a que te refieres con "de independientemente de nada".

Yo desconozco esos motivos, tan solo conozco que es lo que Franco hizo. Y Franco mató y torturó a personas tanto de Cataluña y Valencia como de Extremadura y Galicia.

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.


Por cierto, respecto al tema de la exaltación que se está comentando por ahí: a mi no me parece que se haya exaltado nada.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 01:44:04
Si lees un poco mejor descubrirás que ya no tengo tíos en Zamora porque se fueron a donde había trabajo, como nos ha tocado a todos.

Pero eran de Zamora, no? No creo haber entendido mal. No deberías sacarlos a colación si luego te molesta que la gente use, respetuosamente, el ejemplo. Pero tranquilo que ya lo dejo.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 01:44:04
Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano

Meeec, error.

Mira, nigerianos no conozco, eso es cierto. Con los otros, bueno, estamos ya hasta cansados de hablar de lo que hay en común y compartir lo que hay de diferente. Pero felicidades: si hablas de algo en común en base a los diferentes orígenes, más allá del individuo, entonces estamos en el mismo marco de referencia.

Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 01:44:04
En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que

No, no, de independientemente nada, que ese es el quid.