Lo siento, no he podido evitarlo:

https://www.google.co.uk/search?q=caida+del+muro+de+berlin&safe=off&espv=2&biw=1920&bih=895&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjHrvjQ9ITLAhWD1BoKHVFUBDIQ_AUIBigB

A mi no me aparece ninguna imagen de banderas Alemanas (bueno, solo una). Y sí de personas abrazándose. ¿Por qué será?

Ojo, que no niego que haya banderas, pero digo que el sentimiento que me transmiten las personas es de libertad. ¿No es bonito ver eso?

Tino, te lo resumo en una frase:

"No se concibió a Alemania como dos estados más que de manera transitoria, por tanto, se derribó una frontera impuesta artificialmente."

No lo veo como "nacionalismo", lo veo como la aplicación de lo que se había "pactado" al final de la SGM. Si crees que fue "la voluntad del pueblo" simplificas las cosas. Que haya habido manifestaciones espontáneas, no lo dudo. Pero como comenté anteriormente, el proceso de derrumbamiento fue porque Alemania Oriental no podía dar visados a basto para que la gente que quisiera emigrar a Alemania Occidental pudiera irse, por lo que decidieron "abrir las puertas".

Tino, fue la gente buscando un lugar mejor en el que vivir. Un lugar con más posibilidades, más salario, más libertad...

Sigue siendo curioso que el ejemplo "más bonito" que hayas podido encontrar de "nacionalismo" es precisamente un ejemplo en el que se tiran fronteras. ¿No será lo bonito el tirar fronteras?

Esa es mi opinión.

P.D: si crees que puedes encontrar una cita que me rebata eres bienvenido a ponerla. Si crees que las citas no me respaldan es posible que haya expresado mal mi opinión o hayas leído mal (argumento disyuntivo también). En el caso de Alemania, te he puesto un ejemplo de como la misma constitución lo declaraba un país dividido, por lo que el proceso de "unión" era algo normal, pues la separación se entendía como algo meramente temporal

Cita de: tinocasals en 19 de Febrero de 2016, 17:39:40
Has elegido el eje facilón: tirar fronteras vs ponerlas. Pero la gran mayoría de carteles que encontrarás hablan en términos de reunificación, de Volk y Vaterland. Es una reivindicación 100% nacionalista.

Pero es cierto, ¿o no? Es acorde a lo que pienso ¿o no? Es acorde a que en un lado tenían un régimen totalitario que no permitía viajar con libertad ¿o no?

Pongo un par de citas (la fuente de las citas esta abajo, están ordenadas respectivamente 1,2,3):

Cita de: constitución Alemana de 1949
Artículo 1

  (1) Alemania es una república democrática indivisibles; se acumula en los países alemanes.
(2) La República decide sobre todas las cuestiones que son esenciales para la existencia y el desarrollo del pueblo alemán en su conjunto; todas las demás cuestiones que deban resolverse por los estados.
(3) Las decisiones de la República se llevan a cabo por los países.
(4) Hay una sola nacionalidad alemana.

Citar
La constitución de 1949 creaba las bases para una Alemania unida por lo que  posiblemente fue redactada antes de que la Unión Soviética decidiera, irrevocablemente, crear una república socialista en su zona de ocupación.

Citar
Inmediatamente después de la guerra, tanto en Oriente como en Occidente consideraron que los estados alemanes separados eran temporales. El objetivo final de los dos estados fue la unificación, sino como el Este formó una relación más estrecha con la Unión Soviética, la reunificación parecía cada vez más improbable.

Tino, es muy probable que sepas más alemán que yo (pues estoy tirando de google), podrías leerla por tí mismo y opinar si es un "sentimiento nacionalista" o era algo esperado y esperable por todo el mundo tras la SGM. Que la guerra fría puso una frontera donde nunca hubo, por lo que era lógico quitarla.

Edito: Una prueba evidente es los cambios que sufrió la constitución de 1949 para adaptarla con el bloque comunista e ir eliminando los aspectos de su posible unificación. Si quieres, métete en el enlace de la unión que puse en su momento [4].

Así que de "voluntad 100% nacionalista, nada". Saludos.

[1] http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html#c6
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_la_Rep%C3%BAblica_Democr%C3%A1tica_Alemana
[3] http://www.constitutionnet.org/es/country/constitutional-history-germany
[4] http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm

Cita de: Gand-Alf en 19 de Febrero de 2016, 08:37:01
No se cuantas veces voy a tener que repetir que lo de Hitler y el vegetarismo es un ejemplo de falacia.

Si, lo es. Del mismo motivo que otras que has estado poniendo.

Cita de: Gand-Alf en 19 de Febrero de 2016, 08:37:01
Y lo de que el detonante de la segunda guerra mundial son los tanques es un ejemplo de simplificación ridícula. Igual que cuando resumes las causas de la Guerra de los Siete años a "avaricia" la Guerra de los Treinta Años a "religión" o la propia SGM a "nacionalismo".

Estamos en parte de acuerdo, lo de los tanques fue una simplificación ridícula, pero no lo de la guerra de los 30 años, por ejemplo. Si nos paramos a mirar las dos primeras etapas (pues hablamos de "causas"):

Revuelta bohemia: Una revuelta causada porque el Emperador Fernando III quería eliminar todavía más poder de los nobles "protestantes", de forma que se volvieran al catolicismo. [1]
Etapa Danesa: Causada por querer colocar obispos católicos en los obispados de Verden y de Schwerin (luteranos e hijos del rey Danés). [2]

Se puede concluir que los principales motivos, con mucho, fueron religiosos. Al menos hasta 1635. Si no te gustan las referencias puedo buscar otras, pero me gustaría que comparásemos porque sino parece que el único de los dos que lee soy yo.

Cita de: Gand-Alf en 19 de Febrero de 2016, 08:37:01
P. D. Lo de que Hitler no quería ir a la guerra... ¿Es en serio o te he entendido mal?

Has entendido bien. ¿Quieres que te ponga referencias o te lo crees y pasamos de seguir hablando de ese individuo?

Nota: Las primeras referencias, sin ir más lejos la tienes en el discurso de intervención en Polonia.

Saludos

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Revuelta_bohemia
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Etapa_danesa_de_la_Guerra_de_los_Treinta_A%C3%B1os

Cita de: tinocasals en 19 de Febrero de 2016, 08:02:00

Jaja, ves como no nos entendemos?

A lo de la foto no contestas por algún motivo? No es de tipo nacionalista?

Lo de Alemania es un caso especial. Era un País reconocido como tal hasta en la ONU, pero dividido por las dos grandes potencias del momento: USA y URSS. Con los acuerdos 2+2=4 se solucionaron.

Y me parece muy bonito ver a la gente desfilando por las calles destrozando un muro de odio y represión. ¿Ves como es bonito tirar fronteras?

Saludos.

Cita de: tinocasals en 19 de Febrero de 2016, 01:36:55

Que te gusta sobrereferenciar ya te lo dije. Este es otro ejemplo. La Constitución del 31 no puede demostrar nada. Mi comentario era lo suficientemente vago como para que no pueda ser tumbado con un ejemplo contrario (y no tiene nada de raro que lo sea, es una opinión general, como mucho me puedes pedir que concrete dando ejemplos). Tienes demasiadas aspiraciones, pretendiendo ***demostrar*** a base de link.

Has hecho un comentario "En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España." Te he demostrado un par de artículos de la constitución como la Segunda República era bastante más centralizadora. Por tanto eso del "complejo" cae por su propio peso.

Cita de: tinocasals en 19 de Febrero de 2016, 01:36:55
Y sobre la foto de Wir sind ein Volk qué?

Me gustó el juego, pero lo digo en bajo no vaya a ser que me sancionen por off-topic 

P.D: creo que a hablé bastante "sofrereferenciando" sobre Alemania y su unión.

Cita de: Gand-Alf en 19 de Febrero de 2016, 00:41:21
Buf, insisto:

- No se en que consideración tienes las palabras, justificaciones, creencias o pretextos en los que se pudiera escudar Hitler pero yo les doy muy poco valor. Era un paranoico y uno de los personajes más despreciables de todos los tiempos. Meter en un debate que Hitler dijo tal cosa no me parece un argumento de peso. Bueno, es que ya no me parece ni que tenga sentido meter a Hitler en este tema, pero que encima tengamos que dar crédito a sus palabras ya es de traca...

Te repito que eres TÚ el que metió a Hitler en el tema. Si quieres pasar de tema, no hay problema. A mi tampoco me resulta agradable hablar de él.

Cita de: Gand-Alf en 19 de Febrero de 2016, 00:41:21
- Dices que el nacionalismo catalán y el nacionalismo alemán tienen que ver entre ellos en que son nacionalismos. ¿Te das cuenta de lo que nos permite avanzar en el debate una perogrullada así? Y España es un país y la Alemania de Hitler también era un país. Guardan relación en que eran paises. Mucho ojo.

Volvemos al argumento de "Hitler era vegetariano". ¿Que cojones tiene que ver que España sea un país con eso? Hitler utilizó la excusa de la "voluntad de la nación" para llevarla a la guerra, sin él mismo quererlo. Nacionalismo en estado puro. Ahora se está utilizando la misma escusa con un camino que se pretende cual es por parte de un grupo de personas.

Si quieres seguir jugando a las justificaciones absurdas, eres libre...pero te repito, no me lo vendas como algo que NO es.

Cita de: Gand-Alf en 19 de Febrero de 2016, 00:41:21
- Me cuesta criticar el nacionalismo alemán (que no el nacional-socialismo) de la misma forma en que me cuesta criticar a la inquisición o a la gente que apoyaba al partido nazi. Hay que ver las cosas con una perspectiva histórica, verte en la situación y entonces puedes entender porque las cosas ocurren como ocurren.

Precisamente por el hecho de tener perspectiva histórica nos tiene que dar cierta visión. Que el nacionalismo alemán era "racional" no lo he discutido. Pero que fuera nefasto a medio plazo no lo he dudado. ÉSA es la perspectiva histórica.

Cita de: Gand-Alf en 19 de Febrero de 2016, 00:41:21
Hoy en día en nuestra sociedad actual y en un país sufriendo una crisis de risa comparada con la República de Weimar, donde la gente realmente se moría de hambre y la hiperinflación era tal que se usaban los billetes para quemarlos porque era el combustible más barato, desde la comodidad de un ordenador es muy fácil dar lecciones de moralidad.

Si, cierto. Pero estar delante del ordenador me permite acceder a Internet y poder consultar cuándo se dio la hiperinflacción en "la república de Weimar". De esta forma evitaría cometer ciertos errores históricos:

Hiperinflacción de Alemania: 1921-1923 [1]
Ascenso del partido Nazi: 1928-1933 [2,3]

Cita de: Gand-Alf en 19 de Febrero de 2016, 00:41:21
- Y por favor, vamos a centrar este debate en el proceso independentista catalán. Ya se ha mareado bastante la perdiz y encima estoy aquí siguiéndote el juego en un tema que no pinta nada.

Perfecto, movamos el tema. No tengo problema, simplemente antes de soltar un comentario "aleatorio" piensatelo un poco. Ahórrate el poner "hitler era vegetariano" o "los tanques alemanes causaron la SGM", porque faltas a la verdad, y ahí estoy yo para recordártelo 

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Hiperinflaci%C3%B3n_en_la_Rep%C3%BAblica_de_Weimar
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1928
[3] https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1930

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 23:04:08

Cómo introduces este mapa aquí hablando de Hitler? Es una propuesta de organización política totalmente legítima [que no comparto particularmente].

Nadie ha dicho que no sea legítima. Y he sacado la organización para ilustar los "parecidos razonables" de lo que Gand-Alf opina sobre Hitler con alguna organización nacionalista catalana. ¿Es que no los hay?

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 23:04:08
En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España. Muchas de sus propuestas hoy serían tachadas de nazionalistas o xenófobas [pero bueno, también el PSOE de la transición lo sería]. Hoy parece que los ejes se han redefinido y han creado líneas rojas en nombre del sentido común y la eficiencia.

En fin, tendremos que recurrir a la constitución española de 1931 [1,2]:

Cita de: Constitución española de 1931

Artículo primero.
España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia. Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.
La República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones.
La bandera de la República española es roja, amarilla y morada.

Artículo 4º.
El castellano es el idioma oficial de la República.
Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los
derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento
ni el uso de ninguna lengua regional.

Artículo 8º.
El estado español, dentro de los límites irreductibles de su territorio actual, estará
integrado por Municipios mancomunados en provincias y por las regiones que se
constituyan en régimen de autonomía. [...]

Artículo 13.
En ningún caso se admite la federación de regiones autónomas.

Artículo 14.
Son de la exclusiva competencia del Estado español la legislación y la ejecución directa
en las materias siguientes:
1ª. Adquisición y pérdida de la nacionalidad y regulación de los derechos y deberes
constitucionales.[...]
4ª. Defensa de la seguridad pública en los conflictos de carácter
suprarregional o extrarregional.[...]
6ª. Deuda del Estado.
7ª. Ejército, Marina de guerra y Defensa nacional. [...]
11. Jurisdicción del Tribunal Supremo, salvo las atribuciones que se reconozcan a los
Poderes regionales.
12. Sistema monetario, emisión fiduciaria y ordenación general bancaria.
13. Régimen general de comunicaciones, líneas aéreas, correos, telégrafos, cables
submarinos y radiocomunicación.
14. Aprovechamientos hidráulicos e instalaciones eléctricas cuando las aguas discurran
fuera de la región autónoma o el transporte de la energía salga de su término. [...]
17. Hacienda general del Estado. [...]

Artículo 17.
En las regiones autónomas no se podrá regular ninguna materia con diferencia de trato
entre los naturales del país y los demás españoles.

[1] http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/historicas/cons_1931.pdf
[2] http://www.congreso.es/docu/constituciones/1931/1931_cd.pdf                 Este es el original.

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 22:48:48
Pues claro que el nacionalismo alemán jugó un papel en la Segunda Guerra Mundial. ¿Y qué?

Si estás tan de acuerdo no vengas con razonamientos ambiguos. Lo importante ahora es no volver a cometer los mismos errores. Por eso que las agrupaciones que defienden la "unidad de los paisos catalans" son tan peligrosas.

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 22:48:48
También la industria alemana jugó un papel. ¿O no?

La industria jugo cierto papel, sí. Pero Hitler no se justificó en "la industria" para llevar a cabo la invasión de Polonia y sí en "la voluntad del pueblo Alemán".

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 22:48:48
En fin. Si de verdad pensáis que esto tiene que ver con Hitler y los nazis, creo que quiero irme de España pero ya. Dentro de un año me parece tardar mucho

Yo sí que pienso que tiene que ver en tanto en cuanto es nacionalismo. Es evidente que hay muchas diferencias entre el nacionalismo catalán y el alemán de los años 30. Sin embargo, lo que me preocupa es las similitudes que existen. Y no por el hecho de ser similitudes del tipo "Hitler tenía bigote y era vegetariano: es malo todo lo que tenga bigote y sea vegetariano". Sino porque son los principios en los que se basan una y otra ideología: "es la voluntad del pueblo [alemán o catalán]".

Lo que me parece insólito es que te cueste tanto criticar el nacionalismo alemán de los años 30 y antes de criticarlo, marees la perdiz todo lo que se te ocurre. Diciendo "ha aportado cosas buenas", "ha aportado esperanza", "los tanques causaron la guerra" y otras tantas opiniones que lo único que buscan es crear ambigüedad cuando te he mostrado el discurso de Hitler de declaración de la SGM y porqué entró.

Eres libre de creer lo que quieras, por supuesto, pero no lo vendas como lo que no es.

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 22:21:08
Muy bien. Vamos a suponer que justo antes de invadir Polonia, Hitler se hubiera puesto una barretina y hubiera gritado en perfecto catalán: "¡Desperta Ferro! ¡Llibertat als països catalans! ¡Bon cop de Falç!", que a nadie le consta que lo hiciera (de hecho Catalunya luchó en el bando opuesto a Hitler en la guerra civil española). ¿Deslegitimaría en algo que Catalunya a día de hoy quisiera separarse pacificamente de España mediante un proceso democrático? ¿Pintaría algo Hitler en el proceso?

Yo no sé si Hitler hablaba catalán en la intimidad. Lo que sí que parece es que te has quedado sin argumentos para justificar porqué el nacionalismo alemán no fue determinante en la SGM.

Que Cataluña luchara en el bando republicano en la guerra civil no quiere decir nada.

Y en este momento se está hablando de los efectos perniciosos del nacionalismo. Yo no he criticado el referendo, es más lo he defendido.

Saludos.

Si, lo que tu quieras, pero hay bastantes nacionalistas en Cataluña

Daba la casualidad que aunque fueran "tonterías" él se las creía de lo lindo. Si lees un poco podrás ver como todo lo que hizo Hitler hasta 1945 fue por la grandeza de Alemania, "su Nación".

Y al igual que no atacó a Polonia por ser vegetariano, ni por tener ni bigote ni tanques: la atacó para tener acceso a territorios que consideraba que pertenecían a "su nación".

Si quieres buscar y entender las causas es recomendable no caer en silogismos baratos.

Saludos.

P.D: no deja de ser también curioso la curiosa relación que existe entre lo que tú mismo opinas de Hitler y ciertos grupos de nacionalistas en Cataluña.

Es que me parece muy curioso que hayas relacionado al nacionalismo con avaricia y fanatismo.

Los analogismos que haces con el tanque son en mi opinión erróneos. Hitler no citó a los tanques como los motivos por los que invadió a Polonia, pero sí a Alemania y su "voluntad". Puedes consultar el discurso si quieres. Si no te convence puedes buscarlo por tu cuenta. Si sabes Alemán podrías acudir al original y traducirlo: seguro que todos aprenderíamos mucho.

Cito:

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 21:17:26
Es la ideología con la que se adoctrina al pueblo para que acepten un conflicto que Hitler quiere librar desde mucho para recuperar sus territorios perdidos y sí puede ser más.

Me parece que lo has descrito muy bien. Si te parece pongo un mapa de los "paisos catalans". Y si quieres jugamos a los "parecidos razonables".
Por cierto la ideología se llama nacionalismo. Fíjate que cuando la gente le votaba sabían lo que votaban: NACIONAL-socialismo.



http://diarigran.cat/2015/04/ara-es-l%E2%80%99hora-dels-paisos-catalans-raons-de-pes/

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 21:17:26
En las guerras mundiales se enfrentan naciones, como antes se enfrentaban reinos o tribus. Hitler era avaricioso y nacionalista y Federico de Prusia era avaricioso y monárquico. La avaricia ha existido siempre, las naciones no. Coges cosas que se relacionan con pinzas y a veces ni eso y las mezclas a tu antojo para construir tu discurso.

Y no. El nacionalismo alemán no es detonante de nada. Es la ideología con la que se adoctrina al pueblo para que acepten un conflicto que Hitler quiere librar desde mucho para recuperar sus territorios perdidos y sí puede ser más. Pero ese mismo nacionalismo también se había empleado para unir a la gente en proyectos muy positivos para reformar y recuperar la economía del país. El nacionalismo en sí mismo es poco más que apelar a un sentimiento de unidad y comunidad. Es para lo que se usa lo que importa. Lo que afirmas es como decir que el detonante de la Segunda Guerra Mundial fueron los tanques.

Sin meterme en el origen de la SGM.

Entonces ¿estaba equivocado al pensar que habías relacionado al nacionalismo con las guerras de los siete años y la de los 30? ¿Como tenía que haber leído los post a los que me estoy refiriendo?

Repito: ¿me he equivocado en mi lectura?

Si la respuesta es afirmativa: ¿Cómo he de leer esos mensajes? ¿Me los podrías explicar?

Saludos
Edito:

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 20:51:25
Si te digo que antes de la invención del telégrafo había guerras ¿puedes deducir de ello que estoy comparando el telégrafo con el fanatismo o con la avaricia?

Y sí, si inventar el telégrafo fuera justificación para las guerras sí sería una comparación. Si sueltas :" antes de la pizza también había guerras" no es una comparación ni una justificación, es una frase un tanto aleatoria.

Sin embargo, si yo digo que el nacionalismo alemán el principal detonante de la Segunda Guerra Mundial en Europa y tu me dices "antes del nacionalismo había guerras, como por ejemplo guerras por fanatismo religioso" entonces veo una comparación evidente.

Y más teniendo en cuenta que has admitido que el nacionalismo causó al menos en parte tanto la primera como la segunda guerras mundiales. En cambio no has admitido eso con el "telégrafo".

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 20:51:25
Si te digo que antes de la invención del telégrafo había guerras ¿puedes deducirde ello que comparo el telégrafo con el fanatismo o con las cruzadas?

Si estamos de acuerdo en mi lectura, entonces has comparado al nacionalismo con esas cosas.

Saludos.