A cinco lo jugamos en la Troll y, a pesar de Oskarin, yo diria que lo acabamos dentro de las 3:30 horas con explicación.

Cita de: Maeglor en 25 de Noviembre de 2013, 11:47:03

Cita de: Gelete en 25 de Noviembre de 2013, 11:41:59
Si, Nations es muchísimo mas jugable en mesa y TTA en internet. Es una pena, porque a mi no me gusta jugar online (no me fijo en los turnos del resto, me olvido de las partidas, etc.) y eso ha hecho que juegue al TTA una media de tres partidas al año... perdiéndome el que para mi es el mejor juego del mercado. Con Nations desde luego esto no pasará, porque se pone en mesa y se explica en un periquete. Yo creo que con vida es jugable en tres horitas de forma razonable.

Lo del jugador inicial... bueno, en este juego es importante ir primero como en muchos pero lo cierto es que hasta yendo primero te vas a enfrentar a decisiones tácticas complejas y adem´s ser primera depende de ser fuerte, si tanto lo quieres sube tu fuerza (lo ue te hará dejar de hacer otras cosas). El tema de si descompensa ir primero de salida debido al azar y si es suficiente el beneficio en libros del quinto, cuarto, tercero y segundo, es algo que desconozco, tengo que jugarlo más para verlo.

Tres horas tardas aunque no vayas vivo y con explicación. Se puede hacer en menos de dos horas pero muy tranquilamente.

Lo del primero es cierto. Hay una pequeña compensación en forma de 1 libro por cada puesto, que en mi opinión no es suficiente porque las mejores cartas volarán para cuando te toque, o al menos no tendrás todas las opciones. Yo haría una subasta para las posiciones justo después de revelar las cartas, fíjate lo que te digo. Como bien sabes hamijo gelete, no me gusta que el orden inicial se haga al azar.

Claro, yo es que jugue con Mojo Yoyo "Victor Jara" Oskarin, que nos dio una partida memorable con entreturnos de estos épicos... pero si que con vidilla y personas humanas normales se puede jugar como tu dices.

Cita de: Spooky en 25 de Noviembre de 2013, 11:51:15
Sin haber jugado me hago una idea muy clara después de estos comentarios y de haber visto el vídeo del fulano maltés y haber leído las reglas. me sigue chirriando lo del poder manejar con tanta libertad a tus trabajadores en un mismo turno, no sé si se podía haber resuelto de otra manera,aunque seguro que lo han barajado y lo han dejado así porque es una buena solución. me gusta mucho lo de las guerras, eso que lo pueda comprar quien va más abajo para no sufrir sus efectos me parece muy elegante. Creo, después de leer a Gelete y Maeglor que me va a gustar mucho, así que estoy preparado para abrir esa tapa y encontrar esos recursos de cartoncillo con ilustraciones infames, y llevar de buen grado que la guerra del anillo me costó solo 8 euros más...

Ojo, que no es tan tan sencillo a efectos de juego. Yo me refiero a efectos de tema cuando digo que es algo sencillo de hacer, pero meter quecos te cuesta materiales (carbón) y eso implica que si los quitas, es probable que no estás optimizando bien. A veces lo tienes que ahcer y harás bien, pero no es un "me pongo hasta el culo de acorazados y luego los convierto en bibliotecas y gano, eructo", eso no es así, cambiar a los meeples tiene un coste y es ineficaz en muchos casos. No temas por eso.

Bueno, me apunto al Nations de cabeza, aunque si hay que cuadrar mesas no tengo problema en jugar otras cosas.

Sobre juegos, que se me olvidaba:

Russian Railroads (x1): ver hilo de JB Siena, en resumen, un euro muy chulo, pero uno de los muchos euros muy chulos que he jugado.

Nations (x3): dos cosas quedan claras, este juego es muy bueno y si alguna vez Roanoke se ofrece a explicarte algo, pégale un tiro. Alega defensa propia y al final su familia tendrá que indemnizarte por daños cerebrales. De hecho a la nueva tierra quemada de netrunner, la que casa daño neural, la van a llamar Tierra Gárgamel. 200 daños neurales causa la jodida carta.

Soccer City (x1): Jueguito de futbol muy chulo, ganas de repetir.

Wit and Wagers (x2): Juegazo, ltroleina en estado puro. La unica pega tener a Ferris enfrente, por lo demás genial.

Power Grid (x1): Un clásico, un juegazo, una maravilla, me encantó el mapa de Corea, estuvo muy reñido el tema.

Command and Colors (x1): Otro pedazo de juego, la unica pega el tiempo de montaje y de guardarlo, pero echamos dos partidas EPicas con empate a uno entre ersus y yo. Yo al menos me lo pasé pipa, me encnataría jugarlo mucho mas a menudo de lo que lo juego

Si, Nations es muchísimo mas jugable en mesa y TTA en internet. Es una pena, porque a mi no me gusta jugar online (no me fijo en los turnos del resto, me olvido de las partidas, etc.) y eso ha hecho que juegue al TTA una media de tres partidas al año... perdiéndome el que para mi es el mejor juego del mercado. Con Nations desde luego esto no pasará, porque se pone en mesa y se explica en un periquete. Yo creo que con vida es jugable en tres horitas de forma razonable.

Lo del jugador inicial... bueno, en este juego es importante ir primero como en muchos pero lo cierto es que hasta yendo primero te vas a enfrentar a decisiones tácticas complejas y adem´s ser primera depende de ser fuerte, si tanto lo quieres sube tu fuerza (lo ue te hará dejar de hacer otras cosas). El tema de si descompensa ir primero de salida debido al azar y si es suficiente el beneficio en libros del quinto, cuarto, tercero y segundo, es algo que desconozco, tengo que jugarlo más para verlo.

Cita de: Edgecomb en 25 de Noviembre de 2013, 10:57:38
Cuanto más tiempo pasa más me sorprendo de la capacidad que tenéis algunos jugones de aceptar juegos sin tema.

El juego permite elegir pocas acciones de entre las cuales siempre hay tres o cuatro buenas (en la partida que jugué me pareció esencial comprar al menos un buen personaje), la dificultad se traslada a los tableros de cada jugador donde esas acciones repercuten de manera diferente.

Combinación x Combinación = (Combinación)^2

El juego no tiene nada más.
Mucho más rápido de lo que parece, sí. Poco rejugable, también. Aunque siempre se puede optar por otra estrategia (siento curiosidad por ver una estrategia basada en los raíles blancos). Aunque, como digo, el mayor defecto que le encuentro (el que últimamnete no puedo perdonar a ningún juego) es que no tiene tema en absoluto (y me considero euro).

A mi si me dicen que el mayor defecto es que no tiene tema, vamos bien, porque a mi el tema ya sabes que me da exactamente lo mismo. No obstante me parece una crítica muy lícita y que en efecto es muy importante para las personas a las que si os importa. Por ello, si el tema te importa mucho, aléjate del juego.

Sobre las estrategias yo solo he jugado una vez y fui a railes blancos. Creo que me fue bien para jugar primera partida, y antes me comentaron que Meju lo había petado siguiente el mismo sistema. Yo creo que tiene pinta de que el juego está bien probado y ofrece diferentes vias para ganarlo. Y ojo, la rejugabilidad yo no se la veo muy alta, cierto, pero no se la veo en absoluto menor que a la media de los euros que he jugado últimamente.

Pufff, lo mejor de las quedadas el ron abuelo de Nacho, que ademas solo lo cate al final. Lo demás un truñazo de dimensiones épicas. Un campo de nabos , solo habia dos tias y estaban con dos pedazo de maromos de laleche, asi que imposible el rollito, y luego el elenco, la canallada, el batallón de castigo:

A) un tio calvo alto que solo merodeaba por alli leyendo reglas de juegos (para luego explicarlos mal, manda huevos).
b) uno que se parecia al chiquilicuatre que iba con otro que era como el mas alto de los hermanos Dalton que no hacían mas que trolear y tocar los cojones.
c) un personaje que iba con el gorro de Mojo YoYO y un ukelele, lo de este tipo era ya absolutamente acojonante, gracias a dios llevaba mi luger y mi gorra de golpista chileno y le permiti pasar a la gloria y el recuerdo. Con los recortes no lo sacaran de la zanja hasta el 2056.
d) ún tal makoli, que va de master chef y que se quemo los huevos con salsa de pollo a 450 grados, gracias a Dios al quedar impotente nos ha librado de nuevos makolis.
e) las dos tias y sus novios, todo el finde figthing  (in the night of course, makoli vete a cagar). Impresionante como se oian los cinturones de cuero en la noche, a mi me pusieron todo cebollón y lo pagó versus.
f) katu, tambien llamado kobe, aunque los colegas lo llamamos togo, que es un tio indispensable cuando tienes dolor de cabeza y el ruido de un alfiler cayendo al suelo te produce terribles jaquecas. Únelo a los quejidos subhumanos del übertrolo (leer mas adelante) y estarás listo para saber l que significa la expresión "estar jodido".
g) el übertrolo en su nueva versión "pesadilla nocturna". cago en la leche, que sonidos señores, por el amor de dios en las siguientes troll pastilla de jabon y a hostiarlo, yo pongo el fusil cargado en el váter de abajo para que solo tenga que poner el dedo del pie en el gatillo, pero primero sacate las croc de invierno, trolo, que de otra forma habrá que aguantarte otra noche más.
h) cuatro tíos muy raros que solo subian a comer y cagar. Uno de ellos era "fight in the night" makoli, ese que se escaldó las pelotas, el del jersey de hockey hielo. A los otros tres no los conozco, me han dicho que vinieron pero yo no lo creo. Lo cierto es que eran los mas listos porque se libraron de toda la morrala de dimensiones épicas que tuvimos que aguantar la gente de bien.
i) el carrillada rogando a la peña para que jugase un truño de esos que solo le molan a él, que si que vale, que no molestes, ve a la cocina y acaba el cocido, ojo con los garbanzos que a al del ukelele le molan mas blandos, hay que joderse el moñas.

Podria seguir hasta infinito, pero en resumen, un puto infierno. Eso si, troladas aparte, un fuerte abrazo a todos y muchisimas gracias por venir, aguantar troladas, hacerlas, cocinar, traer las cositas a casa (edu por llevarme y traerme), etc. etc. Dais todos muchisima pena pero a veces mola teneros cerca.

Yo creo que el juego lo podemos jugar en la hora perfectamente, hora y poquísimo. Pero ojo, todos eramos rápidos jugando, y no demos la idea de que lo normal es jugarlo en ese tiempo. Para jugones con algo mas de AP estamos  hablando de casi dos horas, ¿no créeis?

PD: Sin entrar en OT, una cosa que te da el jugar muchisimo un juego, el pasar de las 50 partidas, es analizar su rejugabilidad a largo plazo. Eso, aunque no sea algo que para mi convierta en malo un buen juego, si es verdad que es una marca de calidad muy importante. El Netrunner, TTA, Magic, etc que te aguantan cientos, miles de partidas tienen eso. La inmensa mayoría de los euros no lo tienen, pero te doy toda la razón en que raramente la rejugabilidad será tan baja que te haga desmerecer un buen diseño. Mira, Principes de Florencia, grandioso pero poco rejugable. Yo lo juego dos/tres veces al año como mucho... aguantaria hasta 20 partidas anuales sin caer en ser repetitivo, asi que, ¿dónde está el problema? Este Railroads seguro que igual, es un buen juego que no va a dejar de serlo por el hecho de no poder darle 100 partidas anuales, sencillamente porque no lo vas a jugar más de diez veces.

Tres partidas tres, como dirían los taurinos, son las que me he jugado este finde en las Troll.con. Me gustaría poder jugarlo aún más antes de emitir una opinión más fundada, pero creo que con tres partidas a tus espaldas se peude reseñar de una forma somera un juego, sin cagarla demasiado.

Lo primero que me gustaría decir es que Nations, en mi humilde opinión (que en el fondo creo la mejor aunque diga lo de humilde), no tiene absolutamente nada que ver con TTA. Bueno, diréis algunos, claro que tiene que ver, hay mecánicas similares, cartas de unidades militares y edificios civiles, son juegos de civilizaciones, etc, etc. Si, claro, en eso se parecen, pero la experiencia de juego, el factor de dificultad y la duración, son muy diferentes.

TTA ofrece una impresión de desarrollo, de civilización, mucho mayor que la otorga Nations. Para mi, de hecho, TTA está ya en el límite de poder ser considerado un auténtico juego de civilizaciones. No deja de ser un euro con un altísimo componente de abstracción en el que ni siquiera hay un mapa, pero es verdad que la genialidad de sus mecánicas y conceptos como la investigación científica o el avance militar vs avance no militar están muy bien implementados. Nations es un euro, excelente en mi opinión, pero euro al fin y al cabo, desde los cuernos hasta el rabo.

TTA es un juego mucho más largo y que requiere un esfuerzo ímprobo por parte de la persona que lo explica. En realidad no es un juego difícil, pero todo el ordenamiento de piezas, lo que los ingleses llaman "housekeeping", es un auténtico embrollo para los nuevos jugadores. Nations requiere mucho menos tiempo para ser jugado y es más sencillo de explicar. Nations, es además mucho más táctico que TTA, porque las cartas que salen a juego no son siempre las mismas, no valen planes de apertura o desarrollo que se emboquen a lograr un determinado líder o una maravilla o avance en concreto, incluso pueden darse turnos en los que no haya guerras o colonias pese a que te has preparado militarmente. En resumen, primer punto:

1.- Nations no sustituye a TTA. Es un juego más táctico, mucho más indicado para jugar con personas más casuales en este mundillo, que me otorga una experiencia de juego diferente, dura sensiblemente menos y en general requiere menor concentración. No es ni mejor, ni peor por esto que he dicho. Es diferente y no acabo de entender porque se comparan tantísimo ambos juegos cuando, aunque parecidos en teoria, son claramente diferentes en el fondo.

No obstante, Nations no es un juego para el flojo de espíritu. Es un juego que te exige hacer las cosas bien o palmar miserablemente. Hay muchas cosas a las que estar atento: las cartas del tablero, su coste, los recursos, los eventos que salen, las posibles guerras, los tableros de los otros jugadores. Te mantiene constantemente pegado al tablero ,mirando las diferentes opciones que tienes, rezando para que el rival no te robe esa carta que deseas de colonia, o que declare una guerra que te destruya como lo haría el Jonan de Baraka (atento pavo). Las guerras no se juegan como en TTA, tienen un aspecto mucho mas eurogame, mas indirecto, pero es muy sencillo de entender, muy rápido de resolver y creo que bastante elegante. Eso sí, yo en ningún momento me he sentido desarrollando civilización alguna, pero yo ya sabéis que nunca me siento desarrollando nada, ni haciendo de nada, yo meo cubos y cago puntos de victoria, lo demás me da lo mismo, reclutas.

Curoisamente este juego me recuerda al San Petesburgo tanto como al TTA. Bueno, vale, si, al TTA os va a recordar más, lo concedo, porque vais a llevar señores de un sitio a otro, vais a hacer crecer la población, tendréis que subir en diferentes tracks, etc. En TTA estás mucho mas constreñido a aquell a lo que orientas, de forma que si vas a militar y tienes muchas unidades, con un líder como Napoleón, y quieres cambiar de tercio, te va a costar horrores si es que al final lo puedes hacer de una manera competitiva, pero en Nations esto es muy diferente. Es como si la Alemania de Hitler se armase hasta los dientes y empezase una guerra del copón, con tanques y aviones y submarinos y portaviones y toda la mala hostia del mundo, pero después, una vez hecha esa guerra, todos esos tanques, submarinos y demás máquinas de puteo, en un solo turno, se convirtiesen en científicos, artistas y campesinos. Eso se puede hacer en Nations, reconvertir tus trabajadores, de una forma muchísimo menos gravosa que en TTA. Esto no es malo, pero refuerza mi idea de que estamos ante un juego de gestión con un tema de civilizaciones muy bien implementado, pero implementado al fin y al cabo, por mucho que sus diseñadores tomasen TTA como ejemplo y trabajasen al objeto de simplifcarlo, como he dicho antes en otros hilos a mi no me parece posible hacer juegos de civilizaciones que merezcan tal nombre y que duren dos horas y se expliquen en veinte minutos.

2.- Nations es un eurogame sencillo de explicar pero de profundidad media-alta. Tiene una aceptable dosis de interacción en los jugadores para lo que son los eurogames, aunque las guerras son representadas de una forma indirecta. No obstnate no me parece que te sientas desarrollando civilizaciones.

Ahora bien, como juego eurogame estamos ante un excelente diseño, más allá del tamaño de su caja y sus componentes, que eso ya debe opinar cada uno de una manera muy diferente. Para mi, lamentables para su precio, sobre todo por feos e inelegantes. Meeples del Carcassone, tableros de jugador finos, cartoncillos para los recursos, caja XXL, ilustraciones pobres... es que solo faltaba el mini single de "Ya llego la Navidad" firmado por RAphael y el resto de freaks del anuncio. Pero insisto, eso es mi subjetiva opinión, a lo mejor a otros os gusta todo un montón.

El juego en sí es magnífico, lo terminas y quieres jugar otra, si eres un eurogame claro está, y sobre todo si no te esperas un épico juego de civilizaciones. Creo que puedes tomar diferentes vias para lograr la victoria, que en determinados momentos iras a militar, que luego puedes bajar esa fuerza y tratar de lograr cultura o ´piedra para construir unidades, que tienes que ajustarte en cada momento al evento y a las cartas sobre el tablero... quizás guste mas al jugador táctico que al estrategico, porque puee haber eventos o combinaciones de cartas que echen por tierra un plan urdido, por ejemplo por ausencia de colonias o porque no haya guerras o edificios de una determinada clase (en mis partidas hubo de todo, desde hostias finas hasta calma chica, desde trillones de trigo hasta faltas absolutas de piedra, etc etc). Es cierto que las cartas parecen hacer todas cosas iguales o parecidas, pero no es lo mismo 3 piedras por turno que te de un edificio, que solo 1. Naturalmente los edificios comban producción, puntos de victoria, comida, fuerza militar y estabilidad de diferentes formas en grado positivo o negativo, con diferentes valores, no es un sistema revolucionario, pero funciona perfectamente como eurogame puro y duro, yo no veo legiones y caballeros cabalgando y arrasando Hispania, veo que mis legiones son duras y dan hostias como panes pero me cuesta un riñón y que una vez usadas para lograr Hispania (que es una carta verde que me da puntos y nada más) los mismo es mejor licenciar a esos garrulos de meeples y ponerles a hacer pan o sacar piedra de la cantera para dar de comer a mi gente o crear nuevas maravillas (que son unas cartas marrones que me dan puntos) usando mis arquitectos (que son unos cubos marrones color caca que  valen para acabar las maravillas). Coño, no me meto en el rol de civilización, pero no veas si mola toda esa movida.

3.- A pesar de sus pobres componentes, el diseño del motor del juego es magnífico, parece tener una enorme rejugabilidad y es muy elegante, fluido y sencillo de entender. Las partidas son ajustadas y creo que premian al jugador que mejor juega, sin que haya kingmaking posible. El juego ofrece muchisimas variables tácticas, aunque quizás no convenza del todo al estratega a largo plazo. 

Pero acabemos ya con todo este tocho (perdonad por cierto la falta de calidad formal del texto pero lo estoy escribiendo a toda hostia). ¿Merece la pena o no?. Indudablemente. No es el sustituto del TTA ni de coña. Es un eurogame, pero es un pedazo de eurogame como la copa de un pino. Ojo, no digo que sea un juego sobresaliente, creo que a dia de hoy le pondría un notable muy alto, un casi nueve, con muchas opciones de subir a nueve y quedarse en casa. Me falta por comprobar si el juego funciona bien a tres jugadores, me falta jugarlo mas para aplicar ciertas reglas menores que jugamos mal en la tercera partida, (en la primera la cagamos mucho más), me falta jugarlo con personas de corte mas estrategico que táctico, con no jugones, repetir unas tres o cuatro partidas para tomar una decisión, pero después de todo el finde y como conclsuión os dire una cosa. Anteayer juegué tres euros juegos, dos de ellos favoritos mios, de los pocos juegos que poseo y poseeré siempre si Dios quiere: Power Grid y Dominant Species. El tercero fue el Nations. Los dos primeros me parecen sobresalientes juegos, magníficos, obras maestras solo un poco por debajo de la maravilla que es para mi el TTA, cada uno en su respectivo nicho. Pues bien, las partidas de Nations me gustaron tanto como las de Power Grid y DS, y solo me queda saber si en ello influyó la novedad o si realmente los mimbres del juego son tan buenos.

En menos palabras, para el eurogamer de turno, que no busca un TTA corto ni el juego de civilziaciones que se quiere vender, un enorme juego de notable / sobresaliente, que estoy seguro que hara las delicias de la mayoría, que no de todos ya que los gustos son por fortuna, muy variados. Y por cierto, no leáis esto como hype, probad el juego, jugadlo varias veces y decidid, puesto que en este tipo de euros es más fácil ver las virtudes que los defectos, que necesitan de más tiempo para encontrarlos, y esos defectos solo se los veremos a nations después de repetidas partidas. ¿Cuándo jugamos la próxima?

Yo estoy contigo en que la  falta de rejugabilidad es un problema que te afecta menos cuanto mas juegos tienes. Naturalmente, debe ser tomado en cuenta cuando se puntúe o evalúe la calidad de un juego, pero solo determinant een el caso de personas con coelcciones muy pequeñas que tengan que repetir partidas a los juegos o cuando esa falta de rejugabilidad es tan grande que realmente le da una vida real al juego de cinco o seis partidas.

Jugué una partida al Russians. Me gustó bastante, es un muy buen euro, sólido, divertido, rápido si lo juegas con vida... en general nada nuevo bajo el sol, pero sí algo que funciona y entretiene mas que la mayoría de los juegos que he jugado, y por eso le tengo que poner un notable. Problemas no le vi, mas allá de que no aporta nada realmente diferente, pero esa crítica es común a muchos otros juegos. Me jugaría otra partida sin pensármelo dos veces, y eso ya es para mí decir mucho.

Luego cuando tenga tiempo me explayo, que ando liado, pero a modo de breve comentario decirle a Spooky que esté tranquilo porque hemos comprado un magnífico euro.

Estare a kas 4 con mazos runnet; pero me apuntaria tb a un Nations y al año del trolon, explicando reglas si hace falta.

Dario jugaría tierra, black lotus, y un tinker para tirar el black lotus y jugarse un brass man. Es que es un über el tio, como juega.

Hay gente para la que ese concepto funcionará, de hecho el maltés de la review de la BGG está encantado y muchos comentarios de los foros dicen que el juego en efecto sustituye a TTA en sus (subrayado y en negrita) colecciones. Pero claro, eso depende de lo que cada uno considere juego de civilziaciones. Para mi, un juego de civilizaciones es TI3 o Advanced Civilization, incluso ya TTA quedo en el borde, pero es cierto que lo consigue en sus razonables cuatro horas de juego con gente que le de vidilla. Para mi, juegos mas cortos de las 2 horas o de incluso 3, no pueden dar una sensación de civilización. Pero es algo personal e instransferible. En mi caso es que no me peudo esperar ni de coña un juego de civilizaciones por su duración y mecánicas (cartas que salen de un pool al azar, sistemas de reemplazo, etc.). Pero bueno, nos aventuramos a hablar sin saber, ojala entre esta noche y mañana os diga algo diferente.