Cita de: cesarmagala en 01 de Octubre de 2014, 01:25:10

Pero en todo caso la pregunta es la contraria; ¿como es posible que mi disfunción para inhibir la conducta solo se exprese cuando me conviene? ¿Por qué estas personas no violan en la calle, a plena luz, fruto de un frenesí absoluto arrastrados por su incapacidad estructural para la inhibición? No; esperan el momento, mejoran su técnica, incluso huyen si no lo ven claro, cuando no se ganan durante años (valiente déficit de inhibición) la confianza de la víctima.

Efectívamente un caso como el que describes, que "elige" el momento en el que "actua" debe tener algún mecanismo de inhibición. Pero también podría suceder que determinadas "ideas recurrentes" o "prepotentes" precisamente se activasen en esas condiciones. Dadas determinadas circunstancias el "circuito del instinto de activa" (entiendo que la amígdala) y el cortex orbitofrontal símplemente no sabe hacer su trabajo.

Vuelvo a poner el ejemplo del tabaco (y vuelvo a remarcar las extremas distancias y que, por supuesto, no tienen absolutamente nada que ver en cuanto a la repercusión de la conducta): los ex-fumadores sabemos que en ocasiones conseguíamos reprimirnos pero en otras sencillamente la adicción podía más.

No son los videos más rigurosos desde el punto de vista científico (y ciertamente tienen un tufo sensacionalista que no me gusta un pelo), pero en ellos se expone de manera grosera esa especie de relación "amígdala- córtex órbito frontal". Por favor, ignorad buena parte de los juicios de valor que se hacen en el video, y fijaos especialmente en la descripción estructural.

http://www.dailymotion.com/video/xbgfam_el-cerebro-de-los-psicopatas-adrian_school

http://www.dailymotion.com/video/xulbjd_cerebro-psicopata-elmer-wayne-henley_school

En cualquier caso, no pretendía centrarme en los psicópatas exclusivamente, o lo que se entiende por psicópata de forma popular. Mi intervención inicial venía a referirse que no podemos afirmar con total rotundidad que todas las personas que cometen un homicidio y, especialmente, atrocidades de base parafílica, tienen conservadas todas las capacidades cognitivas y, especialmente, las relacionadas con la inhibición.

Y sobre todo que no podemos pensar que en todos los casos de estas atrocidades la solución es torturarles, hacerles sufrir o ejecutarles.

Un video, para "desengrasar" un poco tanto muro de texto:

http://www.dailymotion.com/video/xpe8us_el-cerebro-etico-dilemas-morales_school

Muy básico, pero precisamente menciona como son las estructuras las orbitofrontales las que también se implican en las "decisiones morales". ¿No cabe pensar que si esas estructuras están destruidas o son disfuncionales la capacidad para tomar deciciones morales estará afectada?

Cita de: cesarmagala en 01 de Octubre de 2014, 00:31:22

Curioso que estemos hablando de psicópatas y nadie los defina. Bien, ya hace tiempo que grandes autores definieron la forma de funcionar de estas personas (en España tenemos a uno de los mayores expertos en el tema, por cierto, D. Vicente Garrido, de la Universidad de Valencia).
D. Lyken apuntó hace años (con experimentos también) que lo que definía a estas personas era una total "ausencia de temor": es decir, la relacion funcional conducta-castigo, sencillamente no les llega, no les influye (por eso tampoco estoy de acuerdo con aumentar las penas). Otro autor, Gray, definió un sistema de activación conductual (BAS: Behavorial Activation System) y un sistema de inhibición conductual (BIS: Behavorial Inhibition System); ambos sistemas hunden sus raices en la biología y suelen contraponerse, pero en ocasiones hay uno de los dos que "vence" o domina en la conducta de alguien; en los psicópatas es el BAS. O sea, les cuesta mucho inhibir una conducta y funcionan mejor si se les pone una meta a corto plazo y proactiva.

Parece que estoy tirando piedras contra mi tejado, pero no es asi, y te dire por qué. La cuestión querido Calvo, es que tú estableces una correspondecia genética - neurologia - aprendizaje - conducta; es decir, mi genética, mi arquitectura neuronal, mi historia de aprendizaje o modelos e incluso mi forma de ver el mundo deriva en una conducta X, de la que por tanto no soy responsable. Eso es un error, porque la relación es funcional ; todos esos elementos que he nombrado emergen en una relacion funcional de mi conducta con mi entorno; o dicho de otro modo: mi conducta es la manera en que voy respondiendo y actuando en el mundo (real y mental) que me es dado, y a mi me corresponde decidir (esa es la clave) qué tipo de conductas quiero poner en relacion con qué tipo de consecuencias.


Y para el que quiera profundizar en por qué la neurología no puede explicar casi nada acerca de los trastornos mentales (tal vez sí de otras áreas de la psicología como la cognición o la memoria), le recomiendo la lectura de "La invención de los trastornos mentales" del profesor Marino Pérez.

Uno de los autores que me resulta especialmente convincente es Elkhonon Goldberg y sus propuestas sobre la importancia de los lóbulos frontales y prefrontales en la toma de decisiones, y relaciona estas estructuras con precisamente lo que tu citas: la personalidad.

Yo no puedo dudar que existan psicopatologías relacionadas con otras estructuras y capacidades y donde exista, como bien has descrito, capacidad de elección. Pero lo que sí que se confirman que existen son disfunciones específicas relacionadas con precisamente las estructuras relacionadas con las funciones ejecutivas superiores y la capacidad de inhibición. ¿No es posible encontrar o pacientes cuya disfunción frontal sea absoluta y sobre la que no exista posibilidad de inhibir, o pacientes en los que exista comorbilidad de otras psicopatologías y disfunción ejecutiva? ¿En esos pacientes podemos hablar de "voluntad" y de capacidad de "elección"?

Ciertamente me cuesta entender como puede "decidir" una persona el no realizar una conducta cuando no puede inhibir porque le falta la estructura que está relacionada con la inhibición.

Cita de: madelcampo en 30 de Septiembre de 2014, 16:48:27


Yo no digo que la psicología no sea una ciencia, digo que puedo entender a quien lo afirme, dada la amplitud y complejidad de lo que pretende estudiar. ¿Por qué sería despectivo? ¿Es el arte o la filosofía algo inferior a la ciencia por ese motivo?

Lo sé, huelga decir que eres (y siempre lo he visto así) más que correcto y acertado en la forma en la que ofreces opiniones. No es tu caso e, insisto, no veo que estés siendo irrespetuoso. Estás cuestionando la validez y sobre todo alcance del conocimiento de ese área de la psicología y la neuropsicólogía, muy lógico porque ciértamente hay aspectos que se han desarrollado muy recientemente y de los que existe por una parta escada divulgación y por otra necesidad de profundización.

Por ejemplo, se está avanzando extraordinariamente en la decodificación de la señal eléctrica motora, pudiendo registrarse computacionalmente y trasladarse a la extremidad (en este estudio se ha realizado con primates http://www.nature.com/ncomms/2014/140218/ncomms4237/full/ncomms4237.html

Y los avances en el "mapeado cortical" son abrumadores (no localizo el artículo, pero hace ya un par de años se hablaba de como se estaban diferenciando los patrones de actividad distintos dentro de la misma modalidad cognitiva. Es decir, ya se sabía desde hacía mucho que por ejemplo en una actividad visual se activan los lóbulos occipitales, o en una auditivo-verbal el temporal izquierdo especialmente. Bien, lo que se estaban encontrando era diferencias dentro de una misma modalidad, lo que abría la puerta a que llegado un punto se pudiera identificar con técnicas de neuroimagen qué estaba pensando la persona.

En resumen, cada vez conocemos más del cerebro humano, y algunas de las evidencias apuntan a que determinadas capacidades y conductas dependen de determinadas estructuras neuroanatómicas. Una alteración o disfunción en estas estructuras podría explicar tanto una conducta como la imposibilidad de inhibirla en determinados sujetos (que, por si no había quedado claro la enésima vez, no serán por supuesto todos los delincuentes).

Cita de: cesarmagala en 30 de Septiembre de 2014, 12:53:52
Lo único que demuestran los experimentos neuropsicologicos es que hay un desfase entre la señal eléctrica y su "traducción" a palabras en experimentos sencillos sin implicación moral.
Pretender aplicar esas ideas a alguien que busca, espera, secuestra, traslada y luego borra huellas es de todo menos científico.

Por otra parte me apena este discurso neoliberal del individualismo puro, que desecha toda explicación cultural y sociológica.

Un sujeto es inimputable porque una señal eléctrica le dice que haga algo (curioso que no se dispare esa señal para confesar, ya que el recuerdo forma parte del impulso, pero bueno).
Pero entonces:
¿y es imputable el traficante de drogas, si es víctima del estereotipo del éxito economico? ¿es imputable el marginado que roba porque no se le han dado oportunidades de ganarse la vida de otra manera? ¿es imputable el que roba por estar en paro? Si claro. Porque podemos asumir que no te rebeles contra tu quimica, pero no que te rebeles contra los mercados.

Si hay alguien de quien respeto y sigo sus opiniones profesionales y científicas en este foro es a ti. Así que en algo me estoy equivocando o al exponer o al documentar para que no coincidamos. Voy a hacer todo lo posible porque estoy convencido de que tenemos que estar de acuerdo:

Algunos de los estudios qeu refiere Rubia son los de Grey Walter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14197376?report=abstract y  Libet http://trans-techresearch.net/wp-content/uploads/2012/02/Brain-1983-LIBET.pdf, donde los resultados se basan en la medición neurofisiológica de la corteza motora, y midiendo el potencial preparatorio motor y la respuesta motora. En uno de esos casos efectivamente se pedía una posterior impresión subjetiva del sujeto de cuando creía haber tenido conciencia de tomar la decisión. Es discutible, por supuesto, pero invalidar la hipótesis por esta cuestión no lo tengo claro.

No obstante no son los únicos argumentos para justifica la posibilidad de que muchas de las decisiones qeu tomamos están profúndamente marcadas por las áreas subcoticales, y de lo que se encargan las áreas corticales es de "armonizar" las disonancias y "justificar" ese "impulso" dándole forma de decisión. Salvado las distancias, insisto, cualquier que haya intentado dejar de fumar sabrá lo fácil que es pensar que uno está "decidiendo" cuando fuma y cuando no.

En cualquier caso, pese a que algunos de estos argumentos me parecen dignos de tenerse en cuenta, no voy a defender un "determinismo" extremo y absoluto. Mi opinión es que tanto el innatismo como estas propuestas del determinismo psicológico permiten entender una buena parte de la conducta humana.

Tal vez donde nos perdemos tú y yo es que en piensas que esto niega el ambientalismo y las propuestas más naturalistas, y la cuestión es que en mi opinión son perfectamente compatibles. De hecho no tendría sentido mi actividad profesional si no fuera así. Efectivamente la carga genética innata supone una predisposición al desarrollo de unas capacidades y por tanto de unas conductas, pero es la experiencia y el entrenamiento de esas capacidades las que las estimula o las hace desaparecer. ¡Como podría defender sino la rehabilitación por compensación cognitiva en afasias, el desarrollo de capacidades lectoescritoras en dislexia o de metarrepresentación en TEA! Pero negar la predisposición genética y el innatismo... no lo entiendo viniendo de un profesional con tu formación.


Completamente de acuerdo en el rechazo a la negación del individuo y a las vinculación con el neoliberalismo. Pero debemos ser conscientes de que existen casos en los la capacidad de elección está severamente afectada. Vuelvo a poner un caso extremo: una persona con una destrucción absoluta de las areas orbitofrontales no va a poder inhibir determinadas conductas. Defender una cosa no puede suponer negar la otra.

Respecto a que las unas u otras capacidades puedan estar más o menos desarrolladas, hay un sí y un no en lo que propones: claro que si existe una dificultad esta tiene que ser evaluable y reevaluable. Si existe un daño orbitofrontal o perisilviano los síntomas deben tener un patrón estable. Eso es ciencia.
Pero eso no significa que unas u otra conductas puedan estar más o menos afectadas, o que puedan fluctuar con el paso del tiempo. Cualquier que haya convivido con una persona con Alzheimer o un procesos degenerativo habrá visto como sus capacidades para cognitivas podían ser fluctuantes, con mejores y peores momentos.

Ahora, evidentemente si eso se utiliza para intentar engañar a los profesionales debe ser detectado, y debe ser punible.
¿Alguien interpreta que lo que pretendo cuando intento dar explicación a determinadas conductas es eximir a un culpable o darle "herramientas" para tomarnos el pelo a todos? Porque empiezo a olerme la tostada y no me gusta nada, sobre todo porque debo estar explicándome muy mal y no debo estar dando ni suficientes argumentos ni suficiente documentación.

Respecto a la inclusión de la filosofía en el debate: hasta donde conozco la filosofía es un área de conocimientos que precisamente no se basa en el método científico, se explica de una forma "no empírica", mediante recursos como la especulación o el análisis de conceptos, pero no niega los datos empíricos. Pero me puede pasar, porque mis conocimientos al respecto son escasos, como a los que asocian psicología con psicoanálisis, así que corregidme si me equivoco.

Si fuera así, no considero que la filosofía deba tomarse como una disciplina que pueda aportar datos objetivos a la toma de decisiones judiciales.

Cita de: kalamidad21 en 30 de Septiembre de 2014, 13:01:32

Yo todavía no he visto a nadie a favor de los campos de exterminio, ni nada tan éticamente condenable como para tener que condenar a una persona por lo que piensa.

¿Has pasado por el hilo del presundo pederasta?

Nótese que el texto de J. Rubia incide especialmente en que a una persona no-culpable de sus actos habiéndo cometido delitos debe apartársele de la sociedad, a lo que yo añado que habría que pensar en si existen otros recursos que permitan conjugar imposibilidad de riesgo de reincidencia con inserción social. No los conozco, no es mi especialidad, como creo que tampoco la suya, lo que creo es que hay que considerar la opción y dejar a los que saben que profundicen en ese asunto.

Cita de: madelcampo en 30 de Septiembre de 2014, 12:11:16


De hecho, el problema del libre albedrío es clásico en filosofía, y yo mismo defiendo que no sólo unos enfermos hacen lo que hacen de forma inevitable, sino que absolutamente todos lo hacemos. Siempre hay un motivo lo suficientemente fuerte que en unión con nuestro carácter es el que nos lleva necesariamente a la acción. El ser humano no escapa a la ley de causa y efecto.

Y el mal por supuesto que tiene que ver con lo jurídico, de hecho está en su raíz: justicia es el bien, injusticia es el mal. No creo que te consideres un animista cuando dices, por ejemplo, que sería una crueldad castigar a un inocente, sino que te está guiando tu concepto del bien y del mal.

PD: El hilo va a un ritmo frenético que no puedo seguir, pero quiero al menos responder a Betote sobre lo del mal.

Exacto, determinismo. La cuestión es que existe más allá del determinismo filosófico o el determinismo "religioso" el determinismo biológico o determinismo psicológico, y es algo que lo que se va avanzando. Si podemos confirmar que en determinados casos una persona no podía haber evitado tener una conducta ¿acaso no afecta eso radicálmente a su "responsabilidad"?


Corto y pego un extracto al respecto:

TC. Sin embargo hay resistencia a abandonar la idea de libertad o libre albedrío.

FR. Hay resultados experimentales que demuestran que la libertad puede ser otra ficción. Cada vez que tomamos una decisión el cerebro se pone en marcha mucho antes de que tengamos la sensación subjetiva de estar decidiendo. Por lo cual esta sensación es una consecuencia del proceso y no su origen. En un experimento en Berlín en 2008 se ha encontrado que esta decisión inconsciente se produce incluso diez segundos antes. Desde el momento en que renunciamos al dualismo cartesiano entonces ya se pone en entredicho la libertad. Una cosa es tener diversos grados de elección. Que tenemos distintas posibilidades de elección está claro, pero también las tiene la ameba el lagarto y el chimpancé. Pero si no sabemos por qué elegimos lo que elegimos entonces no hay libertad.

TC. Pero todo nuestro sistema legal se basa sobre esta idea de libertad.

FR. Claro. Y esta es la razón por la que en Alemania hay iniciativas para cambiar el código penal. En ese país la discusión es mucho más activa que aquí en España, donde apenas nos estamos enterando. Hay encuentros entre especialistas en derecho penal y neurocientíficos que discuten de manera muy intensa porque finalmente todo el código penal descansa sobre la culpabilidad del reo. Y si el que comete el delito no es culpable pues cambia todo el sistema. Aunque probablemente no cambiará nada en el sentido de que una persona que delinque tendrá que seguir siendo encerrada, o apartada de la sociedad, sobre todo si su disposición es a reincidir en el delito. El violador del Ensanche por ejemplo estaba convencido él mismo en que era imposible rehabilitarlo, los que no lo teníamos claro, con una especie de samaritanismo, éramos los demás.

TC. ¿Entonces seguirían habiendo penas y castigos pero perderíamos la valoración moral que las acompaña?

FR. Perderíamos la imagen que tenemos de nosotros mismos, que es falsa. Que somos libres, que somos magníficos. Bueno, no sería nada nuevo, históricamente teníamos la firme impresión de que la Tierra era el centro del universo. Y tardaron veinte siglos para revisar una creencia basada en la impresión subjetiva y las sagradas escrituras. Pasó también lo mismo con la creencia de que la tierra es plana, algo que percibimos claramente y sin embargo no es así. Hay que poner en entredicho nuestras percepciones.



http://www.terceracultura.net/tc/?p=1276


El que se argumente que las ciencias sociales o la ciencias naturales no son ciencias por no pertenecer a las ciencias llamadas "exactas" o "duras" es despectivo y pretencioso, más cuando las propias supuestas ciencias "exactas" como la física y la matemática están renegando de ese concepto de "exactitud absoluta" para sí mismas.

Si el asunto de "el bien o el mal" lo reducimos a una cuestión semántica, es decir, si con bien o mal nos referimos a lo mismo, lo moralmente aceptable, estamos de acuerdo. Por eso entiendo que es subjetivo y socialmente dependiente.

Lo que no puedo aceptar es que consideremos "el mal" como una especie de "entidad" o de "magia" que simplemente está ahí y con la que no podemos hacer nada porque "no se puede medir" (a eso me refiero con "animismo" y con el "un mago lo hizo"). La conducta humana y sus procesos cognitivos se están resolviendo, como está sucediendo con el  genoma humano por ejemplo, aunque efectivamente estemos aún lejos de tener el "cuadro completo". Pero creo que ya estamos lejos de pensar que una persona tiene una malformación física por que "sus padres fueron unos pecadores" (la genética nos dice que no van por ahi los tiros) ni que determinadas características psico-sociales están igualmente relacionadas con algo "espiritual" como es "el mal", dicho así en abstracto.

Corto y pego una ideaza de Raik:

Cita de: raik en 30 de Septiembre de 2014, 11:14:37
Es más, es como si en Náufragos existiese la acción "tirar comida al mar" que molaría la leche 

Uhm, eso quizá pudiera funcionar...¿Complicaría aún más el salir de la isla? ¿Alguien ha probado algo así? (Me llevo el comentario al hilo de variantes de náufragos y cerramos el OT si os parece.)

Cita de: raik en 30 de Septiembre de 2014, 11:14:37
Es más, es como si en Náufragos existiese la acción "tirar comida al mar" que molaría la leche 

Uhm, eso quizá pudiera funcionar...¿Complicaría aún más el salir de la isla? ¿Alguien ha probado algo así? (Me llevo el comentario al hilo de variantes de náufragos y cerramos el OT si os parece.)

Cita de: mazmaz en 30 de Septiembre de 2014, 11:09:48

Cita de: raik en 30 de Septiembre de 2014, 10:31:31
si se acerca el final de la partida y tus compañeros no te pasan la mano por el lomo de forma que al menos estés cerca de la victoria puede darte por mandarlo todo al carajo.

Si tus compañeros no te pasan la mano por el lomo de forma que aún tengas opciones de victoria, siendo necesaria tu colaboración, están jugando mal, y si no puedes ganar, lo normal es que revientes la partida.

Exacto, muy bien descrito.

Sí, con ese criterio "económico" podemos hacer como en grecia que los espartanos tiraban  por un barranco a sus recien nacidos con discapacidad. "Si no nos va a ser útil, bye bye mi picolisima dama."

http://es.wikipedia.org/wiki/Monte_Taigeto

Cita de: tinocasals en 30 de Septiembre de 2014, 10:56:12


¿Pero EN SERIO hay gente que ha dejado de entrar en la BSK sólo porque existe un subforo no lúdico? ¿Sólo por su existencia?

Facepalmón.

Aunque a mí también me parece una equivocación hacer eso, creo que esto nos debería hacer pensar en si podemos decir las cosas con más diplomacia, ser menos provocadores en algunos casos y evitar la condescendencia o los sarcasmos que pueden resultar hirientes en algunos casos.

Yo entiendo el argumento de Pedrote sobre que no se puede pedir a la gente que deje de participar porque "esto es lo que hay", al igual que entiendo que hay también que ser consciente de que en un foro no todo el mundo va a tener el mismo nivel de educación o diplomacia, y que hay que intentar ajustar ambas cosas.

Cita de: oladola en 30 de Septiembre de 2014, 10:32:41

Cita de: calvo en 30 de Septiembre de 2014, 10:19:08

Cita de: oladola en 30 de Septiembre de 2014, 10:07:46

Cita de: calvo en 30 de Septiembre de 2014, 10:05:21

Cita de: Luisin en 29 de Septiembre de 2014, 23:41:29
vale, a las 15:00 le damos a ese legendary.
un saludo!!

Ok, así vamos comidos. Tranqui, que vas a flipar de lo rápido que es ahora el sep-up.

Publicado por: oladola
« en: 29 de Septiembre de 2014, 11:58:40 pm »
Si quedáis un poquito antes, igual me puedo acoplar a ese legendary ...

Ok. ¿13:30?

Por mi 13:45 ... aunque intento estar sobre las "y media"

14:00 y así me da tiempo a comer a horas razonables en fuenla.

Cita de: verdaderodios en 30 de Septiembre de 2014, 10:31:25
Pues eso, que tengo unos horarios un poco raros. Hace tiempo puse un post para jugar Band of Heroes y bastante gente se apuntó pero por sendos problemas personales he estado desaparecido meses. Busco gente que le apetezca quedar el sabado o domingo por la mañana para echar una partida. Me da igual euro, wargame o ameritrash. Si somos solo dos pues preferiblemente wargames.

Mírate esto:

http://www.nomadaplayer.es/


La próxima jornada será el sábado 11, en Metrópolis center, y creo que se jugará Puerto Rico (pero no te lo puedo decir aún 100%).