Cita de: JGGarrido en 28 de Septiembre de 2014, 23:20:26


Es que hay una diferencia abismal entre montar una empresa para evitar "tener pérdidas" a hacerlo para "ganar dinero".

Exacto. Una empresa se monta para que, al menos, sea sostenible y poder sacar un sueldo para cada trabajador.

Mi pregunta es clara, y lo es porque veo mucha  rotundidad al opinar que los juegos son "caros", y me gustaría saber si lo que se piensa es que las editoriales "abusan" y tienen unos márgenes altos. Porque si eso es así, no nos importará arriesgar nuestro dinero invirtiendo en el sector, si lo tenemos tan claro.

Ahora, si nuestra opinión es "qué caro es esto, esta gente se está ganando mucha pasta, tienen que bajar los precios", pero cuando se trata de arriegar nuestro dinero ya no tenemos tan claro que la empresa es tan lucrativa... algo falla.

Cita de: Nachttraume en 28 de Septiembre de 2014, 23:16:05
Se nos va un poco....

Sí, si estamos perdiendo una oportunidad de negocio tan clara, se nos va un poco...

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 23:08:39

Cita de: calvo

Yo puedo entender que coloquialmente se usen términos como "el mal", "lo oscuro" o "lo tenebroso", pero creo que son las fórmulas que tenemos para "intentar explicar" aquello que se nos escapa del conocimiento, algo que no conseguimos entender.

Pero es que el conocimiento no elimina el mal. ¿Si se descubre que es que las neuronas x están reaccionando de la manera y, ya no hay mal, ya no existe lo oscuro, lo perverso?

La cuestión es que el concepto "el mal" no entra en el ámbito científico. Al menos yo no lo puedo identificar en ningún ámbito ni área de conocimiento. Por eso digo que es un término "escurridizo" y poco riguroso.

Cita de: Silverman en 28 de Septiembre de 2014, 22:12:55


Los esquizofrénicos-psicópatas-criminales no tienen cura ni reinserción en la mayoría de casos, y ante la duda, mejor que estén en la cárcel que fuera.

Nadie que conozca en profundidad en qué consiste la esquizofrenia y cual es el efecto que tendrá la carcel en esta patología puede plantear algo así.

Quiero pensar que el comentario está motivado en pretender empatizar con la víctima, algo muy loable, pero hay que se consciente que ese comentario concreto y referido a las personas con esquizofrenia, si se realizara sabiendo lo que implica, sería profúndamente cruel. Que nos identifiquemos más con la víctima no implica que seamos crueles con enfermos no responsables de determinados actos.

Entiendo que no era esa tu intención, sino la de remarcar que quien te preocupa es la víctima, pero como ya ha repetido Gelete hasta la saciedad aquí todos  tenemos claro que a quien hay que proteger es a la víctima, e intentar evitar que jamás vuelva a suceder un acto delictivo, pero para evidenciar eso no es necesario despreciar ni a la justicia ni sobre todo los derechos de las personas con patología.

No puede ser que sigamos pensando que la fórmula para evitar determinados actos delictivos, especialmente en determinados perfiles, es que "sufra" , y las propuestas como "trabajos forzados" o "llevar una bola de 15 kilos" a lo qeu van dirigidas es a que el preso sufra, sea humillado o a causarle daño. ¿En qué ayuda esto? ¿Quién se ve resarcido con esto?

Me gustaría plantear una pregunta con la mejor de las intenciones ¿Alguien estaría dispuesto a montar una editorial-distribuidora y ajustar los precios? Entiendo que los que consideráis que los juegos son "caros" es porque contáis con datos (o al menos una aproximación) de los beneficios que se obtienen con ellos, y creéis que se podrían ajustar.

Por tanto, entiendo que creéis que podría ser una muy buena opción abrir una editorial, comprar licencias de juegos y distribuirlos pero a costes más bajos de los habituales. Quizá ganaréis un poco menos que las editoriales tradicionales, pero ganaréis mucha pasta igualmente.

¿Es más o menos este el razonamiento? ¿O cambia la percepción cuando es uno el que tiene que poner la pasta y hacer cuentas de verdad?

Si yo considerara que un sector es claramente productivo, no dudaría en invertir en él. Solo me lo impediría el que la inversión fuera extremádamente alta (uhm, una gasolinera por ejemplo) o que por algún motivo de autorizaciones o regulación no pudiera entrar en él (montar una notaría por ejemplo).

Pero una editorial creo que implica una inversión que puede ser aceptable, y, dado que los beneficios son tan suculentos, no tardaríamos en recuperar la inversión. ¿No?

Cita de: Gelete en 28 de Septiembre de 2014, 19:53:08
Vamos a ver, ser inimputable no implica que no se haya sometido a juicio a esa persona. Se le somete a juicio y de resultas de los analisis periciales se le puede declarar como carente de responsabilidad penal, pero entonces se le recluye en una institucion para su tratamiento. A ningun esquizofrenico se le manda a casa simplemente por el hecho de serlo, que cachondeo de sistema legal seria ese. Otra cosa es que se te aplique un eximente completo por, por ejemplo, que te hayan drogado para que cometas un crimen (por induccion, por ejemplo, mediante el uso de drogas que te hagan agresivo). En esos casos si se te declara transitoriamente carente de intencion de daño y naturalmente no porque te drogases tu voluntariamente, en ese caso si te iras a casa al acabar el juicio. Pero son dos cosas distintas.

Buen ejemplo este del "que te hayan drogado". Vuelvo a insistir en un asunto: en ningún momento estoy diciendo que "todos los casos", ni siquiera que "una mayoría", de los delitos los cometan personas con disfunciones. Lo que quiero decir es que pueden existir casos en los que determinadas capacidades para inhibir conductas o para comprender las consecuencias de los actos pueden estar alteradas.

Si somos capaces de entender que una droga-fármaco puede cambiar nuestra "voluntad" creo que también seremos capaces de entender que en algunos casos pueden existir alteraciones neuronales, anatomofisiológicas, que generen esos u otros síntomas como esos.

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 19:43:10


Pero entonces, ¿ese que mata a otro y lo desmembra por el placer de ver brotar la sangre no debe ser juzgado ni debe aplicarse jurisprudencia?

¿Quien ha dicho eso? En absoluto, siempre se debe juzgar a cualquiera del que haya evidencia que puede haber cometido un delito. Lo que digo es que hay que aplicar la legislación (en la linea de lo que está explicando muy bien Gelete) y en caso de encontrar condiciones que hagan a la persona "no responsable" de sus actos dedicar recursos para o bien rehabilitar las capacidades si es que es posible o aplicar los recursos apropiados para que esa persona no suponga un riesgo "social" contemplando los derechos humanos. No sé si esos recursos en unos casos serán psico-sociales, será vigilancia, será ingreso en centros específicos, incluso farmacológicos... no domino todas las estrategias ni mucho menos.

No sé de donde sale la idea de que alguien defiende que no se deba hacer nada.

Lo que decimos algunos es que tortura y ejecución no son las soluciones.

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 18:58:08

Sin embargo, la psicología es terreno para las diversas corrientes, incluso contrarias, y tiene una íntima relación con la filosofía.

Cita de: calvo

¿Hasta que punto el "carácter", como tú lo defines, es modificable? Ciertamente esto es algo en lo que hay que mejorar y profundizar.

¿Qué ocurre si no es modificable? ¿Cuáles serían las medidas a tomar?

Cita de: calvo

¿Qué hacer entonces? Si hemos llegado a la conclusión de que en algunos de estos casos el problema es neuropsicológico y no "el mal", hemos conseguido algo en este hilo. El debate para responder a esa otra pregunta es largo y complejo, y evidentemente debe pasar por estrategias y recursos que garanticen tanto la reeducación-rehabilitación-reinserción de la persona como la seguridad de la víctima y de la sociedad.

El problema del mal no puedes soslayarlo. Que haya un posible problema neuropsicológico no quita que el mal exista. Cuando un criminal siente placer sexual al arrancarle a un niño los ojos es precisamente el mal lo que le está excitando. Estoy pensando en una parafilia bastante oscura consistente en aplastar y torturar pequeños animales. La excitación en ese caso se basa en el hecho de causar daño. Existe lo oscuro, lo tenebroso en el alma humana.

Cita de: calvo

Respecto al foco, creo rotúndamente que el foco es la persona con el problema conductual. Derivado de ese problema conductual es de donde surgen el resto. La víctima no tenía ningún problema antes de que la situación se diera. Pero no sé si alguien es tan retorcido como para pensar que esto que digo significa que a la víctima no se le deban dar todas las ayudas, apoyos y cubrir todas las necesidades. Lo que no puedo defender es que una "necesidad" de la víctima sea el derecho a torturar al "preso".

Puedo entender que digas eso, pero sólo como psicólogo intersado en la conducta humana.

Efectivamente, la psicología ha tenido unos cambios de "escuelas", algunos de los cuales se han popularizado hasta el punto de ser la referencia para muchos (p.e. las corrientes psicoanalíticas). Afortunadamente en la actualidad la evidencia científica de las "ramas" de la psicología como pueden ser la psicología cognitiva o la neuropsicología están muy lejos de conceptos "filosóficos" o subjetivos. Es CIENCIA, y como tal hay aspectos que no ha conseguido resolver "al 100%", como es precisamente este límite entre "capacidad de inhibición", "conciencia de conducta desadaptativa" y "empatía", aunque los avances en solo dos décadas han sido importantísimos.


Si una persona no puede evitar tener una conducta, en mi opinión eso supone una importante variable a tener en cuenta respecto a las medidas que deban tener con ella.

Yo puedo entender que coloquialmente se usen términos como "el mal", "lo oscuro" o "lo tenebroso", pero creo que son las fórmulas que tenemos para "intentar explicar" aquello que se nos escapa del conocimiento, algo que no conseguimos entender.

Y no, no soy psicólogo, aunque paso mucho tiempo profesional con ellos.

Qué gracia me va a hacer.

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 18:02:23


Pero ¿por qué atribuyes a la dura afirmación de Betote solo el caso más favorable? Betote decía simplemente "un violador pederasta en serie". ¿Todos los violadores pederastas son "ininputables" porque no controlan lo que hacen? ¿Quién decide eso? Es que aquí no solo hay terreno para la psicología, sino incluso para la filosofía… ¿Qué es la libertad, qué es el mal, etc,… pero mientras tanto se mata, se tortura, se viola, etc.

Y sobre todo, ¿Eso hace que sea preferible permitir la violación de niños a que el violador esté en la cárcel en vez de en un centro mental?

La clave no es ninguna "venganza", es prevenir, evitar los crímenes en lo posible.

Los casos en los que objetivamente la persona este optando por comenter el crimen, es plenamente consciente de lo que hace y tiene capacidades suficientes para inhibir la conducta, claro que opino que debe ser juzgado y aplicar la jurisprudencia que corresponda. Nunca he defendido lo contrario. La cuestión en la que insisto es que tengo serias dudas de que una persona que desmembra a alguien por el placer sexual que le despierta el ver brotar la sangre tenga todas sus capacidades intactas.

Yo no tengo que defender a Betote, que se basta y se sobra él solito, pero no he leido en ningún momento en sus argumentos el que tenga ningún interés en que haya violadores en la calle, sino que ha hecho referencia a una máxima en derecho: en caso de duda a favor del reo. Que no significa, que lo deseable sea que no se pueda condenar a culpables, sino que por encima de ello está el que un inocente (o un no-culpable) no sea condenado por algo o que no ha hecho o sobre lo que no puede ser imputado.

Realmente, posicionarse en contra de este derecho (En caso de duda a favor del reo) no deja a quien lo hace en una buena posición en ningún tipo de debate sobre legislación, y solo damos argumentos a los que opinan que esto es una "discusión de bar".

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 17:29:25

Cita de: calvo

Lo que no tengo claro es que esos métodos tengan que ser crueles o excluyentes, ya que mi visión es que lo que hay que hacer es cambiar la conducta, no vengarse.

Pero es que eso de "cambiar la conducta" tampoco suena del todo bien. Me estoy acordando de "La Naranja Mecánica". Y realmente ¿hasta qué punto existe ese poder? ¿Hasta qué punto el carácter de una persona es cambiable por otros? ¿No está demostrado que muchos de los criminales de los que hablamos no son "modificables"?

Cita de: calvo
No tengo claro que la reclusión sea una solución, que la tortura sea una solución o que, en resumen, el castigo sea una solución para el problema que tiene la persona.

La clave del asunto es cambiar el foco: para el problema que tienen las víctimas inocentes.

Perfecto, esta respuesta sirve para poder orientar y concretar conceptos. "La naranja mecánica" está basada en los conceptos de lo que podemos llamar (groseramente) "psicología conductista". La psicología conductista tiene una fortísima evidencia científica en determinados ámbitos, pero actualmente existen otras ramas de la psicología que complementan los conocimientos de la "psicología conductista", como pueden ser el "cognitivismo" o la "neuropsicología". Para que lo podamos entender mejor, el "cognitivismo" pretende estudiar cuales son los "procesos cognitivos" que subyacen a las conductas, y la "neuropsicología cognitiva" pretende estudiar la relación entre la conducta humana, la cognición y las estructuras neuronales.

Como ves, esa visión de la "psicología" asociada a lo que uno puede haber visto en una película como la "Naranja mecánica" es algo muy "limitado", atrasado (cronológicamente hablando) y poco acertado, pero, ciertamente, es algo relativamente extendido. Creo que por eso a veces tenemos que leer necedades como que "la psicología no es una ciencia", porque la imagen "popular" que existe de la disciplina es una completa distorsión. Los responsables, no obstante, no son quienes ignoran estas cuestiones, sino quienes no se preocupan por informar. (Caso a parte es pretender informar de algo y que la "resiliencia" del necio le lleve a seguir ignorando la información por el "impacto" en sus "ideas preconcebidas" que esto supone).

Sin embargo, al igual que otras disciplinas no han alcanzado el conocimiento suficiente para abordar algunos problemas de la especie (p.e. desde la medicina aún no saben como erradicar definitívamente el cancer), la psicología aún no ha conseguido una rehabilitación 100% fiable de determinados casos. ¿Hasta que punto el "carácter", como tú lo defines, es modificable? Ciertamente esto es algo en lo que hay que mejorar y profundizar.

¿Qué hacer entonces? Si hemos llegado a la conclusión de que en algunos de estos casos el problema es neuropsicológico y no "el mal", hemos conseguido algo en este hilo. El debate para responder a esa otra pregunta es largo y complejo, y evidentemente debe pasar por estrategias y recursos que garanticen tanto la reeducación-rehabilitación-reinserción de la persona como la seguridad de la víctima y de la sociedad.

Respecto al foco, creo rotúndamente que el foco es la persona con el problema conductual. Derivado de ese problema conductual es de donde surgen el resto. La víctima no tenía ningún problema antes de que la situación se diera. Pero no sé si alguien es tan retorcido como para pensar que esto que digo significa que a la víctima no se le deban dar todas las ayudas, apoyos y cubrir todas las necesidades. Lo que no puedo defender es que una "necesidad" de la víctima sea el derecho a torturar al "preso".

EStoy empezando a intuir que quizá no conocemos, (y no estamos sabiendo explicar) qué es "discapacidad intelectual", "enfermedad mental" y "disfunción cognitiva", y no sé si en parte la falta de comprensión de algunos argumentos tengan que ver con esta cuestión.

Tengo la sensación de que pensamos  (o algunos piensan) que todas las personas "dominan" y "eligen" todas y cada una de sus conductas, y que esa falsa ilusión de control lleva a pensar que el que "hace algo mal" en todos los casos sin excepción hace por el propio placer de "hacer el mal". 

Si este es el asunto en el que nos perdemos es muy difícil que nos encontremos sin abordar conceptos complejos de psicología y neuropsicología. Como aproximación creo que puede ser una excelente lectura "El fantasma de la Libertad" del Doctor Francisco J. Rubia.

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 16:24:44


Pues has entendido mal. La presunción de inocencia la entendemos todos. Lo que prefiere Betote es que un pederasta violador de niños en serie culpable esté libre en la calle antes de que su forma de reclusión sea la cárcel y no un centro mental para recibir terapia.

Voy a intentar explicarme mejor: existe la posibilidad de que determinados sujetos no tengan posibilidad de control sobre su conducta. Yéndonos a un caso extremo para que todos lo podamos entender, una persona por ejemplo con discapacidad intelectual profunda. Esos casos creo qeu entran dentro de lo que en derecho se denomina (vuelvo a pedir a Gelete que nos ilustre, por ser el participante del hilo con formación en derecho) "inimputabilidad".

Si existe la posibilidad de que algunos sujetos no tengan control sobre su conducta existirá por tanto la posibilidad de que sean inimputables. (Lógicamente, cualquier persona sensata es capaz de entenderlo, que sea ininputable no significa que no se tengan que establecer medidas para evitar que se vuelva a dar la conducta desadaptativa). Es a este respecto al que creo que Betote se refiere con el "En caso de duda a favor del reo".

Ahora voy a explicar de la forma menos ambigua que pueda un concepto que me gustaría haber dejado claro antes: el hecho de que personalmente piense que algunos sujetos puedan tener disfunciones, trastornos o alteraciones que sean la causa de sus conductas no me hace sentir ninguna simpatía por ellos.
Al contrario, creo que todos los recursos posibles deben estar con las víctimas. Pero, vuelvo a repetirlo, torturar o matar a la persona que ha realizado la conducta ni va a ayudar a la víctima ni va a impedir que vuelva a aparecer en otros sujetos que no "eligen" tener ese tipo de conductas.

Ya digo, es comprensible que desde lo visceral y lo poco meditado lo que nos salga ante determinados actos sea "venganza" y el animal que tenemos dentro, pero hay que ser capaz de, con formación y documentación, comprender el origen de las conductas para poder evitarlas. "Es el mal" y "hay que matarlos" está más cerca de la conductas delictivas que de la justicia.

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 15:11:24
Entiendo. Y es verdad que en el foro se han dicho cosas bastante duras. Una de ellas es de Betote: Que prefiere que se violen niños a que el criminal esté en un tipo de reclusión que según el no le correspondería. Tremendo.

Yo lo que he entendido es que defiende uno de los pilares del Derecho Penal: In dubio pro reo. Es decir, en caso de duda, a favor del reo. Gelete que conoce mejor que yo estos asuntos nos podrá ilustrar.

Aunque te suene duro, en derecho, es más "justo" el que una persona con "x riesgo de reincidencia" esté en la calle a que una persona de la que no se ha confirmado la culpabilidad esté en la carcel.

Si no fuera así todos estaríamos en la carcel. Objetívamente tú o yo podemos cometer delitos. El no haberlos cometido antes no elimina la posibilidad, al igual que haberlos cometido no asegura que esa persona tenga necesariamente que reincidir. ¿Hasta qué limite llevamos la "condena preventiva"? 

Cita de: madelcampo en 28 de Septiembre de 2014, 14:26:57
Por cierto, una cosa son los "datos objetivos", y otra muy distinta su interpretación. En este artículo hablan claro sobre la dificultad de evaluar cientificamente algo como la pena de muerte, y de cómo los estudios pueden ser totalmente contradictorios:

http://www.cuartopoder.es/mecanicamente/la-ciencia-no-sabe-si-la-pena-de-muerte-sirve-para-algo/1615

Y es que en estos asuntos suele haber de todo menos objetividad, porque son temas demasiado cargados de problemas morales y posiciones ideológicas.

Buena referencia.

Corto y pego una parte que considero crucial del texto

Un posible asesino hace un cálculo de riesgos y beneficios antes de matar a alguien. Pero este racionamiento está lejos de ser lógico y ni siquiera los mejor informados cuentan con todos los elementos.

Hay datos que no estarán en la cabeza del asesino justo antes de matar. El hecho de que de todos los condenados desde 1973, sólo el 15% ha sido ajusticiado, mientras otro 46% acabó librándose (por conmutación de la pena, revisión del juicio o simplemente porque murieron esperando la ejecución) no parece creíble que entre en el cálculo de costes beneficios

Mi opinión es que pueden existir personas con disfunciones cognitivo-conductuales que "no eligen" actuar así, que no hacen un "cálculo de riesgos y beneficios". Lo que hay que conseguir es saber detectar eso y continuar investigando para tratarlo.

Mientras tanto y respondiendo a la pregutna de Katxe, claro que no puedo estar a favor de que una persona que objetivamente no ha "modificado su conducta" o "rehabilitado su disfunción" no tenga ningún control. Creo que tienen que existir recursos y fórmulas para evitar esto. Lo que no tengo claro es que esos métodos tengan que ser crueles o excluyentes, ya que mi visión es que lo que hay que hacer es cambiar la conducta, no vengarse. No tengo claro que la reclusión sea una solución, que la tortura sea una solución o que, en resumen, el castigo sea una solución para el problema que tiene la persona.