Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 20:29:43
Ahora sí que estoy flipando. Piensa un poco en la lógica que estás usando. No se todavía ni como explicarlo sin ofenderte. Prefiero que lo veas tú mismo.

1.-Leo que "en la Guerra de los 30 sin nacionalismo hubo millones de muertes".

2.-Leo que "en Europa antes del nacionalismo había guerras por territorios".

¿Me equivoco en mi lectura?

Mito de la financiación.

Presupuesto de Alemania (2014): 296.500,00 millones de â,¬ [1]

Población de Alemania: 80.66 millones [2]

Presupuesto del Lander de Baviera: 52.452.340,4 miles de â,¬ [3]

Población de Baviera:12.44 millones [4]

El gobierno federal de Alemania se gasta por habitante [aproximadamente]: 296.500*10^6/(80.66*10^6)=3675.92â,¬
El lander de Baviera se gasta por habitante [aproximadamente]: 12.44*10^6/(52.452.340,4*10^3*)=4216.4â,¬

El lander de Baviera tiene en su poder un gasto en relación con el gobierno federal de: 4216.4/3675.92=1.147, es decir, aproximadamente se gasta un 15% más en su ciudadano que el gobierno federal. En España la Generalitat tiene un presupuesto de un 100% más.

Con esto se concluye que el presupuesto de España está mucho más descentralizado que el de Alemania.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)
[2] busqueda en google
[3] http://www.stmflh.bayern.de/haushalt/staatshaushalt_2015/haushaltsplan/Haushaltsgesetz.pdf . Página 25.
[4] busqueda en google

Cito:

Ejemplo de fanatismo:

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:46:50
Si en la Guerra de los Treinta Años hubieran tenido ejércitos de millones de hombres y potencias con capacidad industrial detrás... ¿Crees que no la hubieran liado igual de parda que en el siglo XX a pesar de no existir el nacionalismo? El hombre ha matado al hombre desde el principio de los tiempos y si no se ha matado más es por falta de medios, no por falta de excusas para hacerlo.

Ejemplo de avaricia:

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:59:38
A ver, partamos de la base de que sin el nacionalismo Alemania ni existiría, pero si miramos un poco la historia, vemos que antes del nacionalismo estabamos en Europa a la greña igual, con lo que es de suponer que el Rey de Prusia o Alemania o el reino que fuera, la habría podido liar parda igual por recuperar sus dominios perdidos en la guerra anterior. Claro que se habría montado igual. ¿O es que Austria no se metió en la Guerra de los Siete años tras haber perdido Silesia en la Guerra de Sucesión Austríaca unos años antes?

Cita de: Gand-Alf en 18 de Febrero de 2016, 09:00:39
Rorscharch ¿Todo lo catalogas en bueno o malo?

No y creo que es un error. Sin embargo, el nacionalismo lo veo bastante oscuro, casi negro. El nacionalismo en mi opinión ha causado muchas más desgracias que otra cosa.

Un ejemplo muy claro es con qué lo comparabas tú mismo: avaricia y fanatismo.

Y cambiando de tercio. No sé si sabes que la Generalitat maneja aproximadamente un presupuesto de 1/3 del estado (aprox), para una población 7.52 millones. Es decir:

1/3* 46.77/7.52=2 (aprox). ¡Maneja el doble de euros por persona que el Estado! [1]

De la misma forma tus votos cuentan en la composición del congreso. Por lo que tú también decides en su formación, por lo que no "te gobiernan desde Madrid".

Que la representación no nos permite decidir sobre nuestro futuro ni se invierte de la mejor forma es verdad a lo largo y ancho el Estado. No solo en Cataluña.

[1] http://labsk.net/index.php?topic=140596.9540 y anteriores.

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 17:00:28
Si se usa una palabra puedes escoger la acepción que consideres oportuna cuando hablas por ti, pero tienes que ponerte en el peor caso cuando tratas de desmontar un argumento ajeno tirando de definición. Esto es de lógica, no?

Yo he puesto la palabra y he tomado la definición que he considerado oportuna, he dejado el link, por si acaso se me quiere corregir. Concretamente en el caso de Gand-Alf, para explicar lo que quería explicar era la adecuada. En ningún momento he manipulado nada, pues antes de meterme a hablar de qué es el nacionalismo he hablado bastante de porqué considero que Cataluña no tiene "una cultura e historia independientes". Y no me he negado a seguir hablándolo.

Hablar de que el nacionalismo aspira a la independencia no es descabellado.
 

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 17:00:28
Cuando intentas desmontarme a base de diccionario no puedes ponerte caprichoso con la definición. En cualquier caso, ya vimos que tirar de RAE no tiene sentido cuando tú decías que un intercambio tenía que ser libre y yo te enlacé la definición que no incluye la libertad por ningún sitio. En aquel momento yo me puse de tu parte: podemos acordar usar tu definición, basta saber de qué hablamos. Pero ahora sigues tirando de RAE. Nonsense.

Tiro de la RAE para decir que el nacionalismo lo que pretende es crear un estado propio. Ponme un nacionalista catalán que diga: "estoy muy bien dentro de España" y me replantearé lo que he dicho. Pero asegúrate de que otros nacionalistas catalanes compartan tu opinión.

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 17:00:28
Respecto a la gracia de mal gusto, yo en mi vida he demostrado exactamente lo mismo, puedo convivir con gente de todo pelaje [te repito que una experiencia multicultural en un entorno post-universitario en un país rico tampoco es que sea demasiado representativa].

La diferencia, Tino, es que tú me has acusado personalmente. En mi opinión has actuado de manera cínica y después no has pedido disculpas. Por lo que me describes tu entorno creo (tal vez me equivoque) que no has tenido tanto intercambio como yo. Y te repito: NO es doctorado. No sé con quien te relacionabas ni cómo, pero yo te digo por experiencia...pues todas las personas con las que he hablado quieren lo mismo: vivir tranquilas y en paz.

Y por mi parte no tengo ningún problema en pedirte disculpas: Si en algún momento has considerado que me he asociado "peligrosa" a tí en particular, lo siento. Mi idea era hablar del nacionalismo, como creo que he dejado claro por activa durante mucho tiempo. Si te has sentido aludido en tanto que te consideras nacionalista, no es el caso.

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 17:00:28
Pero vamos, no me has entendido, no he intentado compararte con el holocausto. La hipérbole era que tú siempre dices que se empieza definiendo límites y se acaba usándolos para separar a la gente. Yo veo esas dos cosas sin relación, aunque a veces pueda suceder. Se empieza investigando el núcleo y se acaba destruyendo Nagasaki.

Yo sí que considero que me has comparado con el Holocausto:

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 00:21:49
Espera que me adelanto: el primer paso es poner etiquetas y el segundo repetir el Holocausto. [Si indirectamente dices que yo pongo etiquetas, repetiré el Holocausto]

Sin embargo, dado que Internet suele dar una impresión mucho más negativa de lo que en realidad es, asumiré que el problema es de mi entendimiento.

Saludos.

me apunto

Cita de: Lycaon en 18 de Febrero de 2016, 00:56:40
Sí podemos, pero nunca es gracias al Estado, sino muchas veces en contra. Y cansa que quien tiene que defender tus intereses no lo haga, o incluso esté en contra.

Seguro que es culpa del malvado "nacionalismo español" que está en tu contra.

Menos mal que el nacionalismo catalán es bueno y defiende tus intereses.

Cita de: Lycaon en 18 de Febrero de 2016, 00:42:44
¿Derechos quitados en España como catalán? Unos servicios proporcionados con lo que se contribuye, derechos sociales, derecho al trabajo y derecho a que tu idoma sea normal. Derecho a decidir sobre tu realidad inmediata.

Vamos que ahora no puedes ni hablar ni trabajar por culpa del Estado...

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 00:21:49
Va, busca en este hilo ejemplos de alguien con esa intención tan malvada que denuncias (dividir para sentirse mejores, xenofobia) y déjate de buenismos, de mayúsculas y citas a (la acepción que te conviene de) la RAE

Tino, si se utiliza una palabra, ¿porque no puedo tomar la acepción que considero oportuna? ¿Tengo que utilizar otra acepción, solo porque tú lo estimas?

Si tan malo soy, ¿porque pongo el enlace para que puedas verlo tú con tus propios ojos y opinar con respecto a ello?

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 00:21:49
porque para la mayoría de las personas las palabras división, línea, frontera no son tabú y no son inherentemente malas. De hecho el mundo, todo, sólo se comprende catalogando y poniendo etiquetas, es cómo funciona el ser humano.

Para mí tampoco son tabú. Pero sí, he de admitir que me parecen malas. Es una opinión personal, es mi opinión. Y he explicado porqué.

Cita de: tinocasals en 18 de Febrero de 2016, 00:21:49
Espera que me adelanto: el primer paso es poner etiquetas y el segundo repetir el Holocausto. Aunque las etiquetas sean al tipo de triángulo según la longitud de sus lados (cuando todo el mundo sabe que triángulos hay infinitos, cada uno diferente, todos incatalogables).

Esto es un intento de gracia de mal gusto. Yo en mi vida he demostrado que vivo y puedo vivir con gente de muy diversas culturas, religiones y colores. Creo que intentar compararme con el Holocausto es pasarse. Sobre todo cuando, entre otras cosas he dicho que estoy de acuerdo con el referendo. Si se quieren poner fronteras, adelante...pero que después no se diga que no separan a la gente. Y voy con la RAE:

5. f. límite. [1]
1. m. Línea real o imaginaria que separa dos terrenos, dos países, dos territorios. [2]

Creo que has intentado utilizar un argumento "ad hominie" contra mí. Pero viniendo de una persona que "quiere poner fronteras para un gobierno mundial" no me extraña...

[1] http://dle.rae.es/?id=IWF4mid
[2] http://dle.rae.es/?id=NKZgeLY

Cita de: Lycaon en 18 de Febrero de 2016, 00:06:40
Dicho todo esto, la lectura que no comparto es la clásica española de identificar el nacionalismo como algo malo, asociado sólo con vascos, catalanes y otros "outsiders" que no quieren sentirse identificados con la tribu que tiene las armas, el poder y la fuerza, y prefieren identificarse con la tribu "conquistada" y "sometida". Lo erróneo es pensar que los nacionalistas son los otros, cuando precisamente los otros no son el status quo, ni tienen los recursos para fomentar una idea nacional como la fomentas tú. El error es decir que los nacionalistas son los otros, cuando estás colgando una bandera que pesa 50 kilos en medio de la plaza. Porque el nacionalismo es malo, claro.

Es entonces el nacionalismo "español" malo. Pero el catalán es bueno, ¿no?

Curiosamente se ha hablado de la guerra de los 30 Años y como la derrota en la Paz de los Pirineos afectó a la frontera.

A lo mejor no me explicado bien (que lo dudo).

Objetivo del nacionalismo:

                 Un lado                                                           Frontera                              Otro lado
Juntar a todos los de una nacionalidad (o tribu,*)                                                    Resto de personas

*:Llamalo como quieras, para mí es lo mismo. Lo puede llamar nación, tribu, país, "isocultura"....la idea es SIEMPRE la misma. Frontera. Linea. SEPARACIÓN.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 23:18:36
Ojo, y el nacionalismo español igual. Que si es más lo que nos une que lo que nos separa.

¿Pero que me estás contando? Si ahora el "nacionalismo español" dirá que es "más lo que nos une que lo que nos separa". JAJAJA. ¿Entonces que dirá el universalismo? ¿Desde cuando tratar las cosas que unen SIN PONER FRONTERA es nacionalismo?

Espera, pista:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

¡¡Fíjate como ahora sí que es aplicable la primera acepción!! 

Saludos

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 21:49:03
Vaya, te has saltado la acepción que no te interesaba:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

Claro que me he saltado la acepción, pues no era aplicable en ese momento. Si quieres se puede discutir sobre ella...una vez que haya quedado claro que el nacionalismo busca dividir, para crear una nación.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 21:49:03
CiU ha sido siempre nacionalista pero hasta hace poco no era independentista. ¿Me estás negando eso? Eso es negar la política de CiU durante décadas. Lo que pretendía siempre CiU era una mayor autodeterminación, no una ruptura con el estado. De hecho este giro independentista es un elemento clave para entender la situación actual.

Principalmente, como sabes era por Unió. Pero no te niego que CiU buscaba conseguir mayor autogobierno...para eventualmente la indepencia. Por supuesto si obviamos la ideología principal: Mantenerse en el poder para seguir cobrando "el 3%".

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 21:11:33
No. Quienes buscan la separación "física" (que en realidad es más bien política y fiscal) son los independentistas. Ya se que hoy en día no se concibe un nacionalismo en Catalunya no independentista, pero lo ha habido muchos años y no buscaban poner ninguna frontera.

La separación no es una consecuencia del nacionalismo.

Veamos. Nacionalismo:

2. m. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado. [1]

No conozco ningún nacionalista que no aspire a constituirse como estado o incorporar todos los territorios históricos que estima oportunos.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 21:11:33
Más bien el nacionalismo independentista es una consecuencia de la separación que se ha ido produciendo a raíz de varias cosas, siendo las más importantes a mi parecer la crisis económica, la revocación del Estatut, el giro independentista de CiU (que ya era nacionalista de siempre) y la ineptitud del gobierno del PP.

Y eso lo discuto. Si el independentismo fuera causa de la ineptitud del gobierno del PP, el independentismo sería lo ideología más común a lo largo y ancho de España... ¡prácticamente todos querríamos ser "independentistas"!

[1] http://dle.rae.es/?id=QBv9azy

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 20:41:05
Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

No, no es la misma lógica. El objetivo de la BSK no es trazar una línea y separar. El nacionalismo SI que tiene ese objetivo. El objetivo de la BSK es hablar de juegos de mesa y sobre todo: conocer a gente con la que jugar.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 20:41:05
Si te leyeras el tema sabrías que yo ni siquiera soy nacionalista y que critico las cosas que no me gustan del nacionalismo catalán como el que más. Pero que no sea nacionalista no significa que crea que el nacionalismo es intrínsecamente malo. Yo he visto a gente nacionalista salir a celebrarlo en un acontecimiento festivo y me ha parecido tan válido como salir a celebrar la victoria de un equipo de fútbol. Es decir, observo esa alegría, no la comparto porque yo no me siento "de ellos" y la respeto porque no hacen ningún mal a nadie.

Yo no creo que el nacionalismo sea malo. Creo que lo condenable es hacer algo malo escudándose en él.

Cierto, quizás debí de leer el tema algo más. Lo siento, comprenderás también que hay muchas páginas 

Es que da la casualidad que yo creo que trazar líneas que dividan es malo. Por eso creo que el nacionalismo es malo.

El primer paso es trazar la línea, el siguiente es decir que los de este lado de la línea somos mejores...

Saludos

Cita de: tinocasals en 17 de Febrero de 2016, 17:02:53
Lo siento pero no entiendes mis preguntas (eran tres e iban juntas). En su día ya descubrí que por algún motivo no nos entendemos (no es que diferamos, es que no llegamos ni a dialogar).

No, no sé a que han venido tus tres preguntas. Lo que sí que sé es que has hecho un silogismo muy barato.

Fíjate que después de pensarlo un poco he entendido tu razonamiento: crees que estoy haciendo un silogismo barato.

Sin embargo, si lees mi respuesta verás como en ningún momento lo he hecho: el objetivo del nacionalismo es dividir a las personas es dos, los de un lado de la frontera (o línea de "isoculturalidad")y los del otro.

El objetivo de el fútbol no es dividir.