Cita de: Tío Trasgo en 30 de Abril de 2013, 12:59:48
De segunda mano está a buen precio:

http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/1848325827/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Además es reedición del original de 2005 (que es el que yo tengo)

Cita de: oldfritz en 30 de Abril de 2013, 12:06:43
Coincido plenamente. Ese señor se ha especializado en esa campaña y en los ejércitos alemanes implicados, si no recuerdo mal tiene otro libro sobre lso aliados alemanes de Napo en ese mismo teatro. Y se ha hecho bien los deberes de archivo, según parece.

Yo ya hice referencia a Chandler en unpost anterior. Es el historiador de cabecera de Zucker para la época napoleónica -para lo bueno y para lo malo-, si uno se lee el capítulo dedicado a las tácticas en batalla de Napo y luego juega una de las batallas de las que estamos hablando lo entiende todo.

Sí, el otro se llama "With the Eagles to Glory", aunque si no lo han reeditado es uno de esos libros complicadillos de conseguir.

Propugnator

Si puedes, te recomiendo que te pilles la trilogía de John Gill sobre la campaña de 1809. Es muy, muy buena. Mejor que Arnold, en mi opinión.

Te mando un enlace a amazon: http://www.amazon.co.uk/1809-Thunder-Napoleons-Habsburgs-Abensberg/dp/184415713X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367315989&sr=8-1&keywords=1809

Un saludo

Cita de: argeleb en 29 de Abril de 2013, 07:22:57
Hombre..., SE 4X tiene los problemas que se derivan de ser un wargame, y no un eurogame..., a saber:

a) Alto precio, porque las ventas no van a ser masivas, hay que tener en cuenta que el número de unidades que se van a vender no van a ser ni la centesima parte de lo que vende cualquier eurogame. Eso es un "defecto" que tienen todos los wargames.

Yo diría que es un "problema", más que un "defecto"... aunque el Agricola se te pone en casi 100 euros con las expansiones, claro.

Cita de: argeleb en 29 de Abril de 2013, 07:22:57
b) La gestión siempre va a ser más complicada que en un eurogame. Es también un defecto de los wargames que en muchos de ellos se utiliza el papel para llevar las cuentas, tácticas, etc...

¡Ah no! ¡Por aquí no paso! Para mí ese no es, precisamente, un defecto sino una virtud... Lo que menos me atrae de los euros es que la gestión esté tan simplificada: me dificulta el "meterme" en el papel...  

Cita de: argeleb en 29 de Abril de 2013, 07:22:57
c) La niebla de guerra es fundamental, aunque ello implique que se da carta blanca al jugador "tramposo". Pero tampoco es así, porque se puede quedar al principio de la partida en apuntar las compras etc... de alguna manera determinada, y luego, a toro pasado, claro, se puede hacer una "auditoria"... (relativamente complicada, pero se puede).

Totalmente de acuerdo. Claro que yo suelo jugar con mis hijos -que son muy jugones, los jodíos- y ellos no se atreven a hacer trampas: saben que sí les cazase haciéndolas iban a estar fregando el cuarto de baño durante cuatro semanas seguidas.  

Cita de: borat en 30 de Abril de 2013, 02:39:39

Por otro lado y como también acabo de comentar el combate frontal entre unidades no creo que fuera permanente y obligatorio. Pero cuando se producía era bastante más letal (tanto para atacante como para defensor) de lo que reflejan los juegos de OSG.

Reconozco que yo también creía lo mismo, pero parece que la realidad era un poco más compleja.

Por ejemplo, en un informe de Blake a la Regencia, en junio de 1810, relata como una de sus brigadas estuvo enzarzada en un violento combate con una brigada francesa durante ocho horas. El documento incluía la lista de bajas: 2 muertos (uno de ellos un oficial), 30 heridos y media docena de contusos (heridos leves), además de diez caballos.

Un caso extremo sería la división de Zayas en la batalla de La Albuera. En su informe a la Regencia, el estado mayor del 4º Ejército español, especificaba la lista de bajas sufrida por la división. Hay que tener presente que esta fue la división que frenó en seco el ataque francés contra el flanco aliado, siendo ampliamente superada en número por los franceses.

Según el estado los españoles perdieron: 257 muertos y 1.172 heridos, la mayor parte del 4º Ejército. El 4º Bon de GGEE tuvo 169 bajas (37 muertos) sobre un total de 485 hombres(35%); el 2º de GGEE tuvo 174 bajas (25 muertos) sobre un total de 451 presentes(38%); el Irlanda tuvo 278 bajas (36 muertos) sobre un total de 464 hombres(58%); El 4º Ejército tuvo un total de 1217 bajas (230 muertos) sobre un total de presentes de 10.169 hombres presentes. (casi un 12% de bajas) Un parte algo posterior especifica que hubo 1261 bajas, de las cuales 240 fueron muertosn(Estado de Pérdidas del 4º Ejército español en La Albuera. Mayo de 1811. AHN. Diversos. Colecciones. Leg. 109.).

[Nota: GG.EE es la abreviatura de Guardias Españolas; AHN es el acrónimo de Archivo Histórico Nacional]

La división de Zayas fue relevada por brigadas británicas, pasando a segunda línea, donde pasó el resto de la batalla actuando como reserva. Por el contrario, la brigada española que defendía el pueblo de La Albuera, sufrió en toda la batalla sólo 5 muertos y una veintena de heridos, a pesar de estar técnicamente en combate durante toda la acción.

Trasladado al juego, la unidad de Zayas habría sido atacada en 3:1 o más, siendo obligada a retroceder 1 hexágono en una primera ronda y luego sufriendo un intercambio. Habría sido reagrupada más tarde, dejándola el jugador en segunda línea como reserva, por si las moscas. La acción habría durado 2 turnos, que hubieran bastado para que las brigadas inglesas hubieran llegado para consolidar la línea y luego rechazado a los franceses (equivalente a unas cuatro brigadas francesas).

El pueblo de La Albuera hubiera sido un asunto entre dos brigadas, una española y una francesa, sin efectos apreciables en el combate más amplio (resultados de Dr/Ar, constantes). La división de Zayas habría estado en el punto de decisión, frenando con su ZOC el flanqueo francés.

En todo caso, como puedes ver, la letalidad de un combate podía ser terriblemente variable, dependiendo de condiciones particulares. Eso, en el juego, queda representado por la variabilidad de los resultados en la tabla de combate. Los "efectos" de los que habla Oldfritz.

Zucker podría haber elegido otro mecanismo, por supuesto. Tal vez uno que te hubiera resultado más atractivo. En mi caso se ajusta a mi percepción (prejuicios, si quieres) del flujo de una batalla napoleónica típica. Pero, y en eso te doy toda la razón, no deja de ser una cuestión subjetiva.

CitarUna cosa es que el comandante pierda el control de la línea del frente. ¿Pero de una brigada entera en hexágonos de 500m. y turnos de 1 hora? ¿Realmente era así y ya se quedaban ahí pasara lo que pasara sin la más mínima capacidad de reacción?

Pues la verdad es que sí. En las batallas napoleónicas, una vez las brigadas entraban en la zona de combate, era realmente difícil romper el contacto, y muy peligroso, ya que era en el momento en el que un enemigo lo bastante agresivo podía destruir tu brigada. Ojo, que "destruir" rara vez significaba el total aniquilamiento de la unidad; podía significar que la mayor parte de los cuadros de mando eran bajas -normalmente, la proporción de bajas era superior entre los oficiales y suboficiales que entre la tropa, fruto de la cultura militar de la época, que obligaba a los oficiales a mostrar públicamente su bravura, para inspirar a la tropa-.

Ahora bien, una batalla duraba horas. En ese tiempo, en una parte del campo de batalla la situación podía ser más o menos estable, con las brigadas, literalmente, empujándose unas a otras en una suerte de vaivén. Sin embargo, en otro punto, dónde el comandante en jefe consideraba que se encontraba el centro de gravedad del ejército enemigo, se concentraba la fuerza principal. Si el ataque tenía éxito, se rompía el frente enemigo, y si éste carecía de reservas, se iniciaba el proceso de "romper por los flancos", que era cuándo se sufrían la mayor parte de bajas.

Existen muchos métodos para simular estos efectos. En mi opinión, Zucker supo construir un mecanismo de juego que permite simularlos de forma bastante eficaz, con una cantidad limitada de reglas, y en un período de tiempo de juego razonable. Ayer, por ejemplo, mi hijo y yo conseguimos acabarnos todo el día de Approach to Battle (AtB) de la batalla de Aspern-Essling, en una única tarde de juego, dejando el mapa preparado para jugar el segundo día de batalla el domingo que viene. Hay pocos juegos que permitan eso, al tiempo que conservan el suficiente nivel de detalle como para darte la sensación de que estás representando una batalla napoleónica.

Cita de: Bargerald en 28 de Abril de 2013, 12:39:40
La variante de Markus Stumpner para Napoleon´s Lasts Battles

http://boardgamegeek.com/thread/782349/markus-stumptner-variant

http://boardgamegeek.com/boardgame/36756/napoleons-later-campaigns

Gracias por el link...

Aunque después de leerlas, no creo que vaya a utilizarlas, la verdad sea dicha. Uno de los elementos que menos me gusta de las Regulations de Clash of Arms es, precisamente, la aleatoreidad de la mecánica de chits. Para eso prefiero un modelo basado en órdenes escritas, aunque signifique que el juego se ralentice.

Propugnator

De hecho estoy preparando una reseña, de modo que pueda responder más extensamente a los comentarios de nuestros compañeros Bargerald y Borat.

Vaya por delante que mientras que algunas críticas me parecen bien fundadas, en otras no me queda más remedio que discrepar. Un problema de las batallas napoleónicas es que hay distintas "escuelas" de interpretación de los hechos, de modo que lo que a mi me parece completamente razonable, a otros les puede parecer un error. En mi caso, me inclino más por la interpretación de Zucker, pero entiendo que no sea compartida por todos.

Un saludo

Excelente reseña... Hay por ahí unos cowboys de Balck Scorpion (en 28mm) que creo que quedarían de vicio para un Gunslinger... 

Cita de: Bargerald en 26 de Abril de 2013, 10:47:29



Eh... Yo no he mencionado la bataille para nada, ni siquiera son de la misma escala (no mires mi coleccion, no mires mi coleccion  )

Jejeje... La verdad es que la mencionaba sólo por comparar dos sistemas enfocados en simular grandes batallas. Yo también tengo algunos de La Bataille (Coruña y Auerstadt), y aunque me gustan para batallas pequeñas, me resultan farragosos para las grandes (Moscowa, Eylau o Waterloo). En cambio, su sistema para siglo XVIII sí que me gusta mucho.

Cita de: Bargerald en 26 de Abril de 2013, 10:47:29
Trata de convencerme. Prefiero una opinion argumentada como la tuya  que un soso +1 .
Respecto a la escala utilizada, tienes razon. No puedes hacer una tabla de resultados de combate con muchas bajas puesto que no resultaria creible que una brigada entera se desarmase en un turno, pero de ahi al te empujo, me empujas... No se, ahora mismo se me ocurre Eylau como ejemplo asi, pero otras me cuesta verlo. De hecho la gente le pidio a Zucker que se lo currara un poco mas y de ahi saco la tabla de choque por calidades.

La tabla de shock estoy de acuerdo contigo que es una gran mejora respecto al sistema original. Lo que creo que Zucker pretende representar es que al nivel de mando que simulan sus juegos, lo que es importante para el comandante en jefe es saber cuál es el resultado de la acción, más que los detalles. Esto es ¿Ha sido rechazado el ataque? ¿Ha tenido éxito?

De todos modos, el combate se vuelve "sangriento" a partir del momento en que uno de los dos bandos consigue o bien una superioridad aplastante, o bien una posición táctica ideal -retirarte atravesando ZOCs enemigas-. Eso implica que sea muy importante el plantear ataques bien coordinados y que los flancos de las fuerzas (no de las unidades) sean claves a la hora de los combates. Por ejemplo, el otro día, jugando Eckmuhl, el jugador francés consiguió colocar el equivalente a un cuerpo de ejército en una posición desde la que podía flanquear a todo mi IV cuerpo (creo que era el IV... pero igual me bailan los números). Me obligó a reaccionar a una situación muy peligrosa, porque podía empezar a barrerme desde mi derecha, forzando a mis brigadas a retirarse a través de ZOCs, con lo que quedarían destruidas. Esa maniobra fue clave para su victoria, ya que tuve que abandonar una posición vital y, a la larga, supuso que tuviera muchas bajas... No fue un proceso súbito, sino acumulativo. Mi frente parecía sólido... hasta que dejó de serlo.

La sensación que me dio fue muy positiva; muy de batalla napoleónica, en la que de repente un frente se colapsa y eso conlleva la derrota del enemigo.

Cita de: Bargerald en 26 de Abril de 2013, 10:47:29

Respecto a las cartas... No has tenido algun setup estrafalario por culpa de las cartas de modo. Porque vale que el enemigo te pueda pillar desprevenido. Pero tanto?...

La verdad es que nada demasiado escandaloso. Sí que es cierto que no me gusta que la dispersión afecte necesariamente a la fuerza más grande. En mi opinión debería ser aleatorio, o en función de la iniciativa del líder de la fuerza. Así es como lo jugamos nosotros, con buenos resultados.

Saludos

Cita de: Tío Trasgo en 26 de Abril de 2013, 10:27:56
Dentro de 25 años nos preguntaremos cómo podíamos jugar estos días sin piezas holográficas que autocalculen los resultados de los combates.

¿Y jugar sin dados? ¡Hereje!

Me sorprende que nadie haya mencionado el ASL, un abuelazo que goza de una salud excelente. 

A modo de hipótesis, diría que la proporción entre juegos buenos-malos-regulares se ha mantenido constante a lo largo de los años. Tampoco creo que la razón de innovación sea muy diferente. Si en los 80 la moda eran las tablas de combate con interminables listas de modificadores, ahora lo son los CDG: lo raro es que Pax Baltica haya decidido imitar a Hammer of the Scots, en vez de utilizar la manida baraja de cartas estratégicas-operacionales.

Cita de: Bargerald en 25 de Abril de 2013, 23:31:53
Lo que convierte una batalla reñida en un combate de tripazos.

Si alguien ha jugado y le gusta la serie que me haga ver la luz.

A la escala que representa el juego (cada ficha es una brigada, de entre 2000 y 4000 hombres), es mucho más acorde con la realidad de una batalla napoleónica que las "matanzas" de fichas que son habituales en otros sistemas.

Todo wargame es una representación. La sensación de fidelidad histórica depende, por tanto, de la imagen, del mapa mental, que el jugador tenga de la realidad histórica. Tras veinte años de leer historia militar de la época napoleónica y una tesis doctoral a mis espaldas sobre el tema, confieso que mi imagen mental de la batalla napoleónica (insisto que a escala de brigada) es más acorde con la de un "combate a tripazos", que con la de gloriosas cargas y combates decisivos a los que tan aficionadas son las representaciones "hollywoodienses" que aparecen en otros sistemas.

También discrepo con la idea de que las cartas estén metidas con calzador. En mi experiencia con TLS, introducen un elemento de incertidumbre real, sin complicar innecesariamente el juego. La posibilidad de recibir refuerzos inesperados, o que se retrasen tropas con cuya presencia contabas para tu plan de batalla, son factores que, a mi juicio, representan perfectamente la incapacidad de los comandantes históricos para controlar el flujo de la batalla. Una de las ventajas con las que contaba el ejército francés de Napoleón era, precisamente, la flexibilidad de su sistema de mando y control, que le permitían reaccionar con más agilidad que sus oponentes a situaciones inesperadas en el campo de batalla. Las llamadas "mode cards" (especialmente la "late start") sirven para reflejar ese tipo de situaciones. Añade a eso que cada batalla, con el fin de representar las condiciones particulares de ese combate, obliga a los jugadores a retirar ciertas cartas (incrementando, por tanto, las posibilidades de que aparezcan otras), hace que las ventajas/desventajas de un ejército respecto a otro puedan ser reflejadas en la mesa de juego sin necesidad de introducir reglas especiales que distorsionen el sistema básico.

Ahora bien, utilizar las cartas es voluntario. Los jugadores pueden, si lo desean, ignorarlas y utilizar las reglas básicas, sin cartas. Personalmente, prefiero añadirlas al juego. Mi experiencia lúdica ha sido más satisfactoria cuando las he incluido, que cuando no lo he hecho. Es, por supuesto, una cuestión de gustos personales.

En cuanto a la idea de que el mapa presente concentraciones de tropas en ciertas zonas, mientras que en otras está vacío, es, precisamente, una de las cosas que más me gusta del juego. A mí me pasa al contrario que a ti: me gusta la sensación que da y cómo ayuda a representar en mi mapa mental los tan napoleónicos "puntos de decisión".

Vaya por delante que no intento convencerte, sino sólo exponer porqué a mí sí que me gusta el sistema.

PS: paradójicamente, los del sistema de La Bataille, de Clash of Arms, me parecen terriblemente ahistóricos; basados en un modelo historiográfico que si bien estaba en boga en los 90, ha sido constantemente refutado por las investigaciones en los últimos años. Véase el extraordinario estudio de John Gill sobre la campaña de 1809, por ejemplo.

Cita de: fjordi1 en 23 de Abril de 2013, 23:32:47
Yo de Zucker he probado Napoleon's Last Battles y Six Days of Glory. Ambos, cada uno en su estilo, me gustan mucho. También tengo el Habit of Victory comprado hace poco que aún no he estrenado pero tiene una pinta estupenda, así que yo en cuanto a sus juegos, no puedo hablar mal de Zucker, otra cosa es todo lo que se comenta.

The Last Success, The Coming Storm o Napoleon at Leipzig me llaman bastante, he leído cosas buenas de ellos. Pero pedirlos allí, entre que es pasta y que este hombre es poco fiable, me echa para atrás...

También los puedes pedir aquí, en España. Yo los he traído a la tienda, aunque baratos no son, la verdad. El TLS sale por 85 pavetes y el NaL por 83...

Eso sí, uso les estoy dando, cosa que no puedo decir de otros juegos más baratos.