Cita de: Sr. Cabeza en 09 de Octubre de 2014, 14:35:19
PD: Francis, en lo del derecho natural creo que nunca estaremos de acuerdo. La territorialidad como origen del derecho a la propiedad me deja picueto; hay animales territoriales y otros sociales, e incluso algunos de los territoriales defienden territorios comunitarios (bonobos, sin ir más lejos); por esa regla de tres las termitas o los pájaros tejedores valdrían como justificación del comunismo.

Por eso digo que no es observable de manera universal esta compulsión, aunque sí de manera bastante cercana a lo universal. Creo que es "cuasi universal" la expresión que he empleado. En cualquier caso lo que importa aquí es que sí es un impulso indudablemente humano.

Cita de: Betote en 09 de Octubre de 2014, 14:39:50

Cita de: Francis en 09 de Octubre de 2014, 12:39:45
Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.

Es que "irracional" también se presta a interpretaciones, ya que tenemos por un lado casos como los de primates, delfines o perros que demuestran niveles de inteligencia* muchas veces superiores al de niños humanos y por otros cuestiones debidas a accidentes, enfermedades o particularidades genéticas que hacen que seres humanos tengan un nivel de inteligencia por debajo del de muchos "animales irracionales". Por no hablar de cuestiones como los múltiples periodos en los que se ha considerado que gente de determinadas razas, sexo o religiones no podían considerarse seres humanos o el mismo debate actual acerca de en qué momento de la gestación humana se puede considerar que el embrión es una persona, o siquiera si está vivo.

*: Por supuesto, a esto de "nivel de inteligencia" hay que ponerle muchísimas comillas, pero para el debate en cuestión de momento voy a usar ese término, a no ser que algún experto en funciones cerebrales me corrija.

Muy interesante reflexión que comparto contigo. Esto puede resultar bastante chocante, pero creo que los derechos deberían ser algo propio de los seres dotados potencial o efectivamente de razón en la medida en la que sean capaces de comprenderlos -de nuevo potencial o efectivamente-. Creo que la inmensa mayoría de personas con retraso mental están facultadas para ello (aunque sea en cierta medida), pero no los simios. De demostrarse que un animal es capaz de participar en este pacto tácito de los derechos, lo moral sería legislar en favor del respeto a los derechos de los mismos.

Joder, qué buena pinta. Con esto seguro que sí engancho a mis hermanos para jugar. ¿Cuándo y dónde sale a la venta esto?

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 04:43:07

Cita de: Francis en 09 de Octubre de 2014, 04:13:15

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 02:03:18
Lo de que no tengo derecho a sentirme bien en todo momento es relativo.   La vida es dura.  Pero la declaracion universal me ampara a que las acciones de terceros no me hagan sufrir innecesariamente y el maltrato animal innecesario debe estar absolutamente prohibido por esa razón.

El sujeto del derecho sigo siendo yo.

Entiendo que tomes la Declaración Universal de DDHH como referencia de derechos por el consenso internacional existente que le dio origen, ¿pero qué base filosófica subyacente crees que tiene?

La base filosófica que creo que tiene es el respeto y protección de la vida, de nuestra libertad y de nuestra posibilidad de tener una vida sin sufrimientos por causas ajenas.. 

Aparte, según mi sentir, en este Universo tan extraño los seres humanos compartimos una característica con los animales:  Que estamos vivos.   Puede que seamos una bolsa de productos químicos pero el ser humano ha evolucionado de tal manera que ha forjado parámetros morales que los animales no tienen.     Uno de esos parámetros fue considerar que la vida es sagrada aunque luego no hagamos caso y la quitemos a nuestros semejantes con tanta facilidad.

Sin embargo, sobre el papel, toda vida debería ser sagrada.  Aquí se abre por supuesto un mundo de ambigüedad.  El delfín que es muy bonito hay que protegerlo, pero a la cucaracha hay que matarla.   Pues no sé decirte en donde radica el límite.  Supongo en la conciencia de cada uno.  He visto gente que como se dice vulgarmente evitar matar una mosca, pero no se fija si camina pisando hormigas.

Digo todo esto para darte la razón en que es un mundo farragoso tanto filosóficamente como en derecho por supuesto.   Pero si tu me preguntas que pienso de mis dos gatos que comparten mi vida o de otros animales que he podido tener, te diré que los identifico como seres que comparten un vínculo vital conmigo.  En mi trabajo cazan gatos con jaulas y me entristezco cuando lo hacen, pero sé que es discutible.  En teoría esos gatos que cazan son llevados a otra parte.  Hay gente que dice que la empresa que se dedica a eso realmente los mata y se despreocupa del tema.  Si yo supiera que los mata, sería el primero en poner una denuncia.  Porque una cosa es considerar a los animales personas y otra cosa es maltratarlos, hacerlos sufrir.

En fin.  Que la base filosófica para mi es el vínculo vital que tenemos con ellos y por tanto evitar que muchas personas como yo, nos sintamos heridas cuando vemos que esos animales sufren sin necesidad.   ¿es un mundo de grises?  Sí.  En muchos aspectos sí.  Pero también es un mundo donde algunas cosas están clarísimas como en el tema de los toros y son intolerables y atentan a los derechos más elementales que los individuos tenemos.

Buena reflexión. La consideración de la vida como sagrada es propia de la religión y bastante extendida: la vida sería un don otorgado por un dios que se ha de respetar para no incurrir en su ira. Desde un punto de vista filosófico es un aserto con sentido hasta que consideras que supone la existencia de un dios, respuesta existencial al origen primero de la materia en sus formas más elementales (subpartículas), afirmación que no puede demostrarse empíricamente, y algo más difícil de defender, que este dios tiene características humanas y actúa como tal.

En cambio considerar que el daño al animal produce un sufrimiento elevado, no compensado y general al ser humano convertiría sin duda alguna en algo inmoral este maltrato, pero personalmente creo que no es así. Creo que es una sensibilidad propia de personas como tú, especialmente de dueños de mascotas, pero no general.

Personalmente no me gusta la tauromaquia, pero entiendo a quien le pueda gustar y creo que no es por el hecho de ver sufrir a un animal, sino por la admiración y morbo que puedan sentir algunas personas al ver enfrentarse a otra a un peligro mortal y burlarlo con un despliegue de cualidades físicas y destrezas.

CitarSólo necesito saber dos cosas:

1. Los humanos, término creado por nosotros, no dejamos de ser animales. Racionales, pero animales al fin y al cabo.

2. Supongo que este tema tiene el origen en las protestas por el sacrificio del perro de la auxiliar infectada. Comprendo la indignación de la gente. Comprendo el sacrificio de una posible fuente de contagio. Comprendo que una vez más, nos comportamos como seres irracionales pese a nuestro supuesto raciocinio: ese sacrificio ha sido un disparate de tintes históricos. La oportunidad de tener un sujeto animal de estudio poniéndolo en cuarentena y comprobar si se transmite el ebola del perro al humano, cosa que no es así hasta ahora. Ya hay expertos que comienzan a catalogarlo de chapuza.

Ese argumento puedo entenderlo. Entiendo que el objeto de poner en cuarentena al animal asumiendo ciertos riesgos, aunque sean mínimos -posibilidad de un descuido-, sería entonces salvar vidas humanas. Visto así el sacrificio sería una chapuza, eso asumiendo que esos estudios no se puedan hacer con el cadáver del animal. De hecho se cree que los murciélagos pueden transmitir la enfermedad.

CitarLo cachondo del tema que ha habido con Excalibur y el ébola es que gran número de los defensores del perro manifestaban que por qué no se sacrificó al XXX cura (en la XXX pon un adjetivo despectivo) y así no hubiera que haber llegado a lo que se llegó.

Esa actitud me parece lamentable.

CitarAñado a las dos preguntas del título del hilo una tercera: ¿qué es un animal?

Según el DRAE:

animal1.
(Del lat. anĭmal, -ālis).
1. m. Ser orgánico que vive, siente y se mueve por propio impulso.
2. m. animal irracional.
3. m. Persona de comportamiento instintivo, ignorante y grosera. U. t. c. adj.
4. m. Persona que destaca extraordinariamente por su saber, inteligencia, fuerza o corpulencia. U. t. c. adj.
5. m. Méx. y Perú. Bicho, sabandija.

animal2.
(Del lat. animālis, -e).
1. adj. Perteneciente o relativo a los animales.
2. adj. Perteneciente o relativo a la parte sensitiva de un ser viviente, a diferencia de la parte racional o espiritual. Apetitos animales.
3. adj. Producido por animales. Tracción animal.
4. adj. Que tiene como base principal los animales. Ornamentación, alimentación animal.

Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.

Citar
Abril 2014: 112 mil aves sacrificadas por alerta gripe avial

Mayo 2009: 26000 cerdos sacrificados gripe porcina en Egipto

Reses sacrificadas en el mundo por las "vacas locas"


Supongo que las aves, los cerdos o las vacas no eran animales tan importantes.

Cuando hay un problema de salud publica se tiene que atajar de raiz.

Esto demuestra que muchas veces nos dejamos llevar por el sentimiento y no por la razón, porque aunque haya animales que por sus características sean utilizados como mascotas, esencialmente no son diferentes a otros.

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 02:03:18
Lo de que no tengo derecho a sentirme bien en todo momento es relativo.   La vida es dura.  Pero la declaracion universal me ampara a que las acciones de terceros no me hagan sufrir innecesariamente y el maltrato animal innecesario debe estar absolutamente prohibido por esa razón.

El sujeto del derecho sigo siendo yo.

Entiendo que tomes la Declaración Universal de DDHH como referencia de derechos por el consenso internacional existente que le dio origen, ¿pero qué base filosófica subyacente crees que tiene?

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 01:56:27
¿Qué es para vosotros un derecho, por qué hemos de respetarlos y cuál tiene que ser el sujeto de derechos? Esa es la pregunta que lanzo.

Es una cuestión muy fácil. 

El sujeto de los derechos soy yo.  Y como para mí (y creo que para cualquier persona de bien) no respetar a los animales es un acto de trato cruel, inhumano y degradante hacia mi persona.  Derecho reconocido en la declaración de derechos humanos.  Porque es así como me siento cuando veo cuando veo abusos a los animales.

Los abusos gratuitos a los animales son propios de sociópatas y de indeseables pero, ¿por qué debemos atribuirles derechos? Quiero decir que no tienes derecho como tal a sentirte bien en todo momento y a que los pensamientos y acciones de la gente se encaminen a ello.

No es una cuestión tan fácil como pudiera parecer. Exige mucha reflexión.

Abro el hilo con motivo de las lamentables reacciones de buena parte de los ciudadanos españoles ante la decisión de afrontar la existencia de un peligro biológico extremo con el sacrificio de un animal que podía ser portador del virus del ébola. Lo entendería si se afrontara esa decisión como una agresión a la propiedad privada, pero creo más bien que las personas contrarias al sacrificio del animal se posicionan a favor de la idea de que los animales deben tener derechos articulados en leyes. Personalmente entiendo que no sería necesario sacrificar al perro si el dueño demostrara ser capaz de adoptar las medidas necesarias para aislarlo en cuarentena sin que pudiera existir riesgo de contagio a un tercero. Es evidente que no es el caso, por lo que otro modo de actuar me parecería por parte del dueño y de las autoridades imprudente hasta extremos punibles.

¿Qué es para vosotros un derecho, por qué hemos de respetarlos y cuál tiene que ser el sujeto de derechos? Esa es la pregunta que lanzo.

¿Cuál es mi respuesta? Creo que los derechos son una construcción racional del hombre y están estrechamente relacionados con lo que entendemos por moral (positivo para el conjunto de la humanidad, es decir, toda aquella actuación encaminada a la supervivencia y desarrollo de la especie) e inmoral (negativo para el conjunto de la humanidad, es decir, toda aquella actuación que pone en peligro la supervivencia o el desarrollo de la misma); por tanto, son un instrumento de supervivencia. Pero, ¿qué compulsiones humanas son el origen de las acciones morales o, simplemente, no inmorales (categoría más amplia en la que incluiríamos las acciones amorales)? Es evidente que la propia compulsión de subsistencia, es decir, la resistencia ante situaciones que ponen en peligro la integridad física y moral de una persona, es una de ellas, puesto que si este instinto nos fuera ajeno, como en el caso de los suicidas, la humanidad se autodestruiría. Ahora bien, tendríamos que entender como positiva esta compulsión solo cuando no supusiera una amenaza directa o indirecta a la vida o al desarrollo personal de otro ser humano. Con la base de este entendimiento establecemos un derecho reconocido casi universalmente, el derecho a la vida.

Existen otras 2 grandes compulsiones destacadas por cuasi universales y fácilmente observables en el mundo animal y, por extensión, el humano: libertad y propiedad. La primera de ellas es la tendencia a deshacer la influencia del factor entorno en nuestras actuaciones y los procesos cognitivos que desembocan en ellas, de manera que el factor genético sea preponderante en la configuración de nuestro ser y hacer. La segunda de ellas se manifiesta en el animal -animal propiamente dicho, es decir, no humano- como territorialidad y reclamo del alimento, pero se presenta también de manera más compleja en el hombre y ligada al acto productivo. La experiencia nos dice que estas 2 compulsiones, entendidas de nuevo solo al margen de agresiones, son positivas para el desarrollo y supervivencia de la humanidad. La información que podemos encontrar actualmente relaciona el respeto hacia estos impulsos humanos con altas esperanzas de vida y considerables grados de desarrollo económico y humano. Es decir, son los países cuyas leyes son menos invasivas en los ámbitos de la libertad y la propiedad los que propician una vida más larga para sus habitantes y unas mayores comodidades.

¿Qué derechos deberíamos establecer entonces como genuinos y respetables? Derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad, entendiendo que los anteriores son la base de los siguientes y los siguientes completan y dan sentido íntegro a los anteriores. ¿Cómo no debemos entenderlos? Como derechos que pudieran solaparse, es decir, como derecho a sostener conductas agresivas porque ello pudiera facilitar o alargar la vida de una persona, fuera sencillamente un acto de voluntad o pudiera incrementar sus propiedades.

¿Por qué debemos respetar estos derechos? Sencillamente porque son un pacto tácito del que quedaríamos excluidos de no hacerlo, de manera que agredir a otros individuos legitimaría que al agresor se le arrebatara la vida, la libertad o sus propiedades dependiendo de la naturaleza y gravedad de su agresión. Fíjese el lector en cómo, consciente o inconscientemente, este es el funcionamiento del sistema legal, judicial y penitenciario tal y como lo conocemos internacionalmente, que contempla penas como la muerte, la prisión o la confiscación de bienes. De esta manera se protege la humanidad de las agresiones contra su propia supervivencia. El sistema legal y judicial es en realidad, tal y como existe generalmente, un sistema que establece lo que podríamos denominar como "legítima defensa propia/efectiva" y "legítima defensa preventiva".

¿Cuál debe ser entonces el sujeto de derechos? Aquí llega el quid de la cuestión, la respuesta a la segunda pregunta. El sujeto de derechos solo puede ser el ser potencial o efectivamente racional en tanto en cuando está capacitado de manera, valga la redundancia, potencial o efectiva para entender el concepto de derecho y, por tanto, arrogárselos a sí mismo y a otros individuos, siempre en la medida en la que se abstenga de invadir derechos ajenos. Es decir, y aclarando esto último, que las penas ante infracciones legales cuando la ley es reflejo de los derechos genuinos, deben ser proporcionales para poder hablar de una auténtica "legítima defensa" y respeto de los derechos.

Mi opinión resumida sobre el tema: Devir es una empresa privada y no es criticable desde un punto de vista ético que decida editar los juegos en determinados idiomas. Sí es criticable desde un punto de vista comercial, sean estas críticas acertadas o no. Yo creo que la decisión de la editorial obedece a motivos económicos, es decir, creo -y ya he explicado en el otro hilo por qué- que esta estrategia le reportará mayores ventas a Devir en Cataluña y el mundo anglosajón.

También entiendo que cada jugón es libre de excluir por sus políticas a determinadas editoriales en sus compras, sea por los motivos que sea. Dicho esto añado que me resultaría difícil de entender que una persona deje de comprar juegos de una editorial porque esta se defina políticamente, que no digo que sea el caso de Devir -independientemente de lo que crea- ni mucho menos que el juego que tanta polémica ha suscitado estos últimos días o su idioma de publicación puedan formar parte de este mensaje político si lo hubiera.

Cita de: ThoR en 08 de Octubre de 2014, 14:01:30

Cita de: Francis en 08 de Octubre de 2014, 13:54:08
Los comentarios de ese hilo han herido mi sensibilidad y me voy de la BSK

Pues ya estas tardando

A todo esto yo no veo el hilo de la discordia cerrado. Mejor así.

Los comentarios de ese hilo han herido mi sensibilidad y me voy de la BSK

¿Sacarán expansiones con nuevos masos?

Cita de: alkarion en 07 de Octubre de 2014, 13:00:45

Cita de: Francis en 07 de Octubre de 2014, 12:26:54
Yo tal como lo han explicado lo veo bastante sencillo: es un juego que con otro título y en castellano se vendería muy bien en España, pero se ha decidido apostar por el título correspondiente -que hace referencia a un libro conocido en el mundo anglosajón- y las ediciones en inglés y catalán para vender más ejemplares en los países de habla inglesa y en Cataluña, apelando a los sentimientos nacionalistas actuales. Además de eso hay que tener en cuenta que el independentismo catalán, sobre todo a raíz del referendo en Escocia, está presente desde hace tiempo en los medios de comunicación e información internacionales, y la gente quiere conocer las raíces de esas ideas.

Para editar el juego en España y que se vendiera exitosamente habría que cambiar incluso el título por cuestiones de mercadotecnia y hacer referencia a Aragón, no a Cataluña. Pero claro, con una edición así las ventas bajarían en Cataluña, puesto que los soberanistas dejarían de pensar que es su juego.

Francis, no entiendo que en este post tuyo, donde los primeros párrafos son muy acertados, lo acabes con ése último párrafo. Especialmente después de haberme dado las gracias por un escrito mío anterior donde decía lo siguiente:

- El juego está hecho con gran rigor histórico. Esto quiere decir que en el mapa aparecen la Corona de Castilla y la Corona de Aragón (incluyendo Catalunya, Valencia y las Baleares, pero sin nombrarlas; pasaros por la BGG y mirad fotos del mapa), y TODAS las referencias a las tropas y a las zonas siempre son a la Corona de Aragón, ya que la lucha fue entre estas dos coronas. En las cartas de batallas aparecen, entre otras, las de Almansa, Xàtiva, Lleida y la de Monte Torrero, que abrió las puertas de Madrid a Carlos III, y no hay ninguna carta que mencione "elimina una tropa catalana" sino que dice siempre "una tropa de la Corona de Aragón".

El que los políticos whigs británicos escribieran un libro llamado "The Case of the Catalans" le da el toque catalán al juego, pero es que Barcelona fue el último frente de guerra en cerrarse, y el asedio de Barcelona, y su inusual duración de 13 meses, les maravillaron y avergonzaron por habernos abandonado.

No es un juego soberanista, es un juego con mucho rigor histórico y que explica una guerra que tiene mucho (pero mucho) interés en Catalunya y poco (o muy poco) en España. Y evidentemente no me refiero a jugones como nosotros, interesados por conflictos muy lejanos y extraños a nosotros, si no a la población en general.

Saludos!

Hola, compañero:

No me malinterpretes, por favor. No sostengo que el juego en sí tenga connotaciones políticas, pero la lengua de publicación y el título pueden orientarlo, incluso involuntariamente, a determinados colectivos. Yo gustosamente jugaría sin ser catalán, estamos hablando de un interesante periodo de nuestra Historia.

Saludos amistosos.

Cita de: Casio en 07 de Octubre de 2014, 11:51:43
Por más que lo pienso no le encuentro sentido a publicarlo sólo en catalán (sí, también en inglés). ¿Cuánta gente se va a comprar el juego en catalán y no se lo compraría si estuviese en español? ¿Compensa ese porcentaje de gente que sólo lo quiere en catalán con cerrarse al resto del mercado nacional, mucho más numeroso?

Tengo la sensación, conociendo a uno de los jefes de Devir (y no me refiero a Garriga), que es una cuestión más de corazón (o ideología) que de cabeza.

Yo tal como lo han explicado lo veo bastante sencillo: es un juego que con otro título y en castellano se vendería muy bien en España, pero se ha decidido apostar por el título correspondiente -que hace referencia a un libro conocido en el mundo anglosajón- y las ediciones en inglés y catalán para vender más ejemplares en los países de habla inglesa y en Cataluña, apelando a los sentimientos nacionalistas actuales. Además de eso hay que tener en cuenta que el independentismo catalán, sobre todo a raíz del referendo en Escocia, está presente desde hace tiempo en los medios de comunicación e información internacionales y la gente quiere conocer las raíces de esas ideas.

Para editar el juego en España y que se vendiera exitosamente habría que cambiar incluso el título por cuestiones de mercadotecnia y hacer referencia a Aragón, no a Cataluña. Pero claro, con una edición así las ventas bajarían en Cataluña, puesto que los soberanistas dejarían de pensar que es su juego.

Puf, 5 páginas para empezar. Qué pereza, ni con vuestros ojos me lo leo, pero mi opinión la dejo, como casi siempre.

Yo creo que al principio buena parte de las críticas al traslado del sacerdote se debían a un fuerte anticlericalismo arraigado en la sociedad española desde tiempos de la Guerra Civil, pero otras eran bastante razonables. ¿Por qué pienso esto? Porque la otra cara de la libertad es la responsabilidad y cuando uno se expone a un peligro de la magnitud de contagiarse de una enfermedad mortal incurable debe correr con las consecuencias de sus actos solo y sin perjudicar a terceros.

Sin embargo tenemos aquí el caso de un sacerdote infectado por "el bola" en África que ha sido repatriado con un coste de medio millón de euros para el contribuyente y creando un peligro biológico extremo muy difícil de asumir. ¿Qué mensaje transmite este caso? El mismo que el pago de rescates de cooperantes y turistas secuestrados en tierras hostiles, que uno puede exponerse a peligros extremos con la tranquilidad de tener el respaldo de los estados en sus imprudencias, aunque ello suponga consecuencias tan negativas como financiar a un grupo terrorista o provocar la infección de una enfermedad mortal incurable a otras personas.

Si a eso le sumamos el hecho de que no se establecen y/o respetan los protocolos adecuados cuando se decide tirar para adelante con estos casos, como hemos visto todos en muchas fotografías, menudo cóctel.

PD: Todo esto para que luego digan que no somos los primeros en nada. Soy español, ¿a qué quieres que te contagie?

Cita de: Pedrote en 06 de Octubre de 2014, 18:27:03
Imagino que el inglés será un problema, ¿no?

Si no, algún Axis & Allies, quizá.

+1. El más sencillo de la serie es el D-Day.