Cita de: Gand-Alf en 26 de Enero de 2017, 16:34:44
Vamos a ver. Una vez una mujer ya ha tomado la decisión de abortar se puede hacer de forma segura o insegura. La de no abortar ya la ha descartado, no es una opción en este caso. Si dificultas el aborto seguro, favoreces el inseguro.

En este punto ya entramos en ideología. Para el antiabortista (al menos el radical) el aborto no debería ser una opción, como, en el extremo, no debería serlo el asesinato. Por eso, desde ese punto de vista, decir que lo que se favorece es el aborto inseguro sería como decir que se favorece el asesinato con dolor y sufrimiento al no darle el Estado al asesino un arma más limpia.

Por otra parte, si uno toma una opción, evidentemente es porque había otras. Es más, realmente, nunca dejan de existir las dos opciones, hasta que se acaba con la vida del feto o nace el niño.

Cita de: Pensator en 26 de Enero de 2017, 14:00:51

Cita de: madelcampo en 26 de Enero de 2017, 13:28:53

Cita de: Pensator
La lista es grande de todas las perlas de estos dias, a la libertad científica y de prensa, a la cooperación internacional (corte de fondos a las ONGs que intentan que no mueran mujeres y niñas por abortar de forma clandestina fuera USA, con amenaza a la OMS

Hombre, dicho así parece como si los antiabortistas quisiesen que esas mujeres y niñas mueran. No, más bien es que se entiende que la vida hay que protegerla incluso desde la concepción, y que deberían tener el niño. Estoy hablando poniéndome en el lugar del antiabortista, no desde mi posición al respecto. Mal vamos si no intentamos comprender las razones de los demás, y nos limitamos a presentarlos como los malos.

¿Dicho asi? ¿como quieres que lo diga si es literal? ONGs que intentan que no mueran mujeres y niñas por abortar de forma clandestina fuera USA es que esa es su funcion y les retiran fondos públicos por realizar esa función. No es ponerlos como malos o decir que quieran que mueran (que lo has dicho tu) es que el hecho es así tal cual.

No es el hecho así tal cual, es tu interpretación. Antonio J Carrasco, por ejemplo da otra, muy distinta. En cualquier caso, si dices "X es malo porque quiere impedir o dificultar que Y quiera salvar vidas", es evidente que atribuyes esa maldad a la consecuencia de la posibilidad de morir. La falacia implícita es que eso no es una consecuencia necesaria de esa acción, ya que además de abortar con unas condiciones seguras hay otra opción para evitar la posibilidad de la muerte: no abortar.

Cita de: Pensator
La lista es grande de todas las perlas de estos dias, a la libertad científica y de prensa, a la cooperación internacional (corte de fondos a las ONGs que intentan que no mueran mujeres y niñas por abortar de forma clandestina fuera USA, con amenaza a la OMS

Hombre, dicho así parece como si los antiabortistas quisiesen que esas mujeres y niñas mueran. No, más bien es que se entiende que la vida hay que protegerla incluso desde la concepción, y que deberían tener el niño. Estoy hablando poniéndome en el lugar del antiabortista, no desde mi posición al respecto. Mal vamos si no intentamos comprender las razones de los demás, y nos limitamos a presentarlos como los malos.

Bueno, el proteccionismo tiene cierto sentido en economías fuertes, muy industrializadas, y Estados Unidos siempre lo ha sido. También tiene sentido en las crisis.

El principal problema de los sistemas capitalistas no es si proteccionismo o libre mercado, es la especulación financiera que mueve una economía virtual muy por encima de la real y que crean burbujas, estallidos y crisis que luego afectan a una gran mayoría. Es a quién sirven los organismos que controlan el flujo de la moneda, y sobre todo, a quién sirve la política, si a los banqueros o al conjunto de los ciudadanos.

Cita de: tinocasals
Dos cosas. Primero, entonces de algún modo nos das la razón: el manspreading no sólo es aliviar los cojones, es una manera de reforzar masculinidad.

No lo tengo tan claro. No todos los gestos tienen una significación sexual. En el caso de las mujeres parece que sí se trata de hacer algo de un "modo femenino", cosa que tiene sus límites, ya que aquellas señoras de 50 años y entradas en carnes de las que hablaba Antonio difícilmente van a sacrificar su comodidad por estas zarandajas. En el caso del hombre, el gesto "de género", (pero prácticamente inconsciente) quizá se reduciría a estar con los dos pies en el suelo y una cierta apertura, y ya lo de abrirse más de la cuenta puede ser simplemente un gesto de mala educación y de decir (nuevamente de manera inconsciente): "me despatarro para mi comodidad y no me importan los demás"

Cita de: tinocasals
Segundo, todo eso como explicación evolutiva está bien pero hoy en día somos lo suficientemente inteligentes como para tomar medidas [quizá sólo por el hecho de ser conscientes de estos mecanismos]. No digo que sea necesario tomarlas pero... qué pasa cuando alguien no quiere entrar en ese diálogo masculino/femenino [que no es sólo "simbólico", a vece interfiere un poco más]? Veo que en tu párrafo luego lo explicas sólo con la homosexualidad pero eso es probablemente una minoría: yo no soy homosexual y me angustia el rol tradicional del hombre.

No creo que seamos más inteligentes hoy dia que en otros tiempos, y siempre se ha sido consciente de los convencionalismos sociales. Lo que ha cambiado es más bien la crítica a estos convencionalismos (sobre todo debido a la ausencia de la guerra en nuestro ámbito), y el hecho de que se reconozca en mayor grado la libertad para seguirlos o no. Cada uno podrá sentirse más o menos presionado por lo que dicten las normas sociales, pero en cualquier caso, dudo de que el reforzamiento cultural de la diferencia sexual haya agotado su sentido en otros tiempos. Quien más y quien menos quiere ser hombre y quiere ser mujer, y en general queremos la atracción sexual que queda garantizada por la diferencia, pero esto conlleva inconvenientes. También dudo de que haya un mundo feliz de libertad y de igualdad donde se acaben los problemas humanos. Simplemente, sería muy torpe mandar a jovencitas a morir en masa en una posible guerra. El mundo es un lugar de sufrimiento, lucha y problemas irresolubles. No hay un mundo ideal.

Por otra parte, como la virilidad y la feminidad natural es cuestión de grado en cada persona, cada cual sentirá de manera distinta el peso de los ideales de la cultura. Por eso el caso más extremo de desencaje es la homosexualidad, y me referí a ella. Pero desde luego, a mi, (y supongo que a una mayoría) no me importa en absoluto que desde la educación o la cultura se me diga que me deben gustar las mujeres (como ejemplo de norma social), porque de hecho me atraen. En esto es donde principalmente suelen equivocarse las feministas lesbianas y de la teoría queer, porque entienden algo asi como una obligación (heteronormatividad). Ellas lo sentirán así, pero no pueden hablar por todos.

Cita de: tinocasals
En cuanto a la visión de la sexualidad que propones, dudo que sea mayoritaria. [También creo que el feminismo, contrariamente a lo que dice, propone una sexualidad concreta y por tanto limita la libertad sexual, pero ese es otro tema y es un poco más sutil.]

Yo sí creo que es mayoritario el gusto masculino por una cierta debilidad sexual femenina, en un conjunto de atributos que establecen un ideal, como decía: una mayor suavidad y delicadeza de lo femenino. Y si existe esta atracción por lo débil femenino, existirá en mayor o menor medida en las mujeres, ya que nuestros deseos son un motor de la evolución mediante la selección sexual. Somos como somos en parte por nuestros propios deseos, y por eso puede decirse: las mujeres nos atraen porque son diferentes, y son diferentes porque nos atraen.

Esta debilidad sexual femenina se relaciona también con la pasividad y la receptividad, y la atención al propio cuerpo. La frivolidad de un determinado adorno en una cierta parte puede ser muy excitante. En general, puede decirse que lo propiamente viril no es exactamente el gusto por las mujeres, sino el gusto por ver, tocar, sentir, y dominar un cuerpo, y por eso el deseo sexual masculino, al menos cuando hay una cierta ambigüedad, puede extenderse hacia el cuerpo de un hombre, sobre todo cuando en éste hay sensualidad y voluptuosidad. Es un hecho que la vista es un sentido más importante en la excitación masculina que en la femenina. Es por esto que una revista como "Playgirl", supuestamente dirigida a mujeres heterosexuales, fuese consumida en su mayoría por hombres homosexuales, porque el homosexual sigue siendo un hombre y siente como hombre en este aspecto. Por eso es tan frecuente el culto al cuerpo dentro de la homosexualidad, porque se sabe que al hombre es el cuerpo lo que le excita. También se debe a esta razón el que sigamos con la mirada a una jovencita atractiva por la calle, o el que los artistas varones hayan mostrado tanto interés en representar el desnudo femenino, cosa que no sucede tan así con las artistas (ilustradoras, etc).

Cita de: freebai
El "nos viene solamente una nueva capacidad" son millones de años de evolución y aprendizaje. Muchas corrientes establecen el inicio del ser humano como tal a partir del uso del lenguaje, pero como podrás comprender, no nos acostamos una noche siendo hominidos sin saber hablar y nos despertamos al día siguiente siendo humanos y con el don del lenguaje.

Lo cual no quita que la razón solo sea una nueva capacidad cognitiva, que es lo que dije. De todas maneras, hace ya tiempo que en la teoría de la evolución se cuestiona la idea de la gradualidad extendida por millones de años.

Cita de: freebai
Fíjate si la envidia, la ira, el orgullo, etc. son abstraciones de la razón que solo las poseen los seres humanos, los animales al no poseer Razón (abstracción conceptual) no poseen esos sentimientos.

Hombre, claro que son abstracciones, pero es que además son sentimientos reales que nos mueven a actuar. Todo (o casi todo) puede abstraerse, por ejemplo, el concepto de instinto, y no por ello deja de ser un motor de acción en los animales (incluido el ser humano)

Cita de: freebai en 25 de Enero de 2017, 20:31:39
El concepto de la Razón no tiene nada que ver con que algo sea racional o "lo correcto" como estás señalando. 

Me refería al concepto filosófico del mismo, la Razón entendida como la capacidad humana para obtener pensamiento abstracto, y con ello poder conformar conceptos, es lo que nos diferencia de los animales... casi nada.

¿La razón no tiene nada que ver con que algo sea racional?
En cualquier caso, te he refutado antes considerando cualquier acepción de razón. ¿nos viene solamente una nueva capacidad en el conocimiento y ya dejamos de ser animales?

Por cierto, también surgen con el ser humano sentimientos tales como la envidia, la vanidad, el orgullo, la crueldad, la pereza, etc. Todo muy racional, y que nunca es motivo de lo que hacemos.

Cita de: freebai
Mas sencillo compañero madelcampo, tu definición de feminidad es un pastiche de clichés uno seguido del otro, en la que visualizó mas a la escuela de escultura renacentista que a mujeres REALES.

¿Escultura? No sé qué argumentos das para refutar lo que digo.

Cita de: freebai
Yo me defino como hombre y me siento hombre, pero si te digo la verdad no se muy bien que significa eso. Es decir, no me levanto por las mañanas pensando en que voy a cazar con mi lanza y a que hembra voy a traspasarle mi semilla para que la deriva genética sea con los mios.

Es que el instinto no tiene nada que ver con pensar.

Cita de: freebai
En cuanto a la sexualidad, creo que Freud y sus complejos deberían estar muy superados. Cualquier tipo de sexualidad elegida libremente y consentida libremente es genial.

¿No decías que las mujeres a las que les gusta ser dominadas en la cama o que tienen fantasías sexuales relacionadas con la violación tienen un problema psicológico impuesto por el heteropatriarcado?

Cita de: freebai
Lo que digo es que hay PERSONAS velludas, débiles, fuertes, que se sienten hombres, que se sienten mujeres, que se sienten las dos cosas.

Nadie lo niega, pero eso no quita que entre los sexos haya diferencias naturales.

Cita de: freebai en 25 de Enero de 2017, 19:07:44
Es que nuestros actos no lo rigen nuestros instintos animales, gracias a Vlaada, nuestros actos son regidos por la Razón. Y la Razón está sometida a nuestra cultura, ¿que para poder poseer una Razón es necesario un hipotálamo, una red neuronal, etc.? Perfecto, esto es lo que me explica la biología.

Por la "Razón" dice... sí hombre, como se comprueba en toda la historia universal, donde no ha habido guerras ni conflictos ni sufrimiento, ni corrupciones, asesinatos, violaciones, robos, etc, porque todos nos hemos entiendido muy racionalmente. No sé cómo se puede infravalorar o ignorar de esa manera todo lo emocional, irracional, instintivo y lo inconsciente.

La razón no es más que una fina capa del conocimiento, muy tardía, y que solo sirve para formar conceptos abstractos. Nunca es un motor de acción. Lo que únicamente mueve a actuar es la voluntad, es decir, el mero querer, y esto es irracional, es solo la búsqueda de un placer y la huida de un dolor, lo mismo que en los animales. ¿O te crees que de repente el ser humano iba a formarse como un ser ontológicamente diferente del resto de las especies?

Cita de: freebai en 25 de Enero de 2017, 18:02:25

Cita de: madelcampo en 25 de Enero de 2017, 17:35:36
Una cosa es rechazar el determinismo biológico y otra muy distinta es pensar que ya no somos seres vivos.

No se quién puede pensar que no somos seres vivos. 

Muy de acuerdo en el concepto de que se construye cultura a partir de características biológicas. Pero lo que subyace es lo biológico y lo que aflora es la cultura.

Nuestras sociedades están reguladas y normatizadas, de tales modos que lo biológico queda en un plano residual y aunque puede haber sido constitutivo en la formación cultural... no me vale como excusa para justificar.

Pues parece que es lo que piensas si crees que no actuamos según nuestra naturaleza como especie. Si somos seres vivos, la biología es fundamental para comprendernos, no para justificar nada.

Cita de: freebai
Me interesa mucho saber como se mide el nivel de masculinidad y en que proporción está presente en los grupos feministas. ¿podrías explicármelo por favor?

Me temo que ni con tu método infalible de apertura de ojos podrías medirlo, freebai. No sé si lo que insinúas es que solo lo medible o cuantificable existe. Entonces no existe el amor, la consciencia, el deseo, etc.  En cualquier caso ¿tú niegas que haya mujeres o niñas que se sienten más como hombres o niños, algunas que incluso tienen la necesidad vital de cambiar de sexo, que les atraen los juegos o formas de vestir más tipicamente masculinos, y los casos contrarios? ¿Estás negando que entre las principales teóricas feministas haya una mayor proporción de lesbianas que en el conjunto de las mujeres? Si quieres podemos ir a los casos concretos.

Cita de: freebai
Fíjate si es dañino el machismo, que expones un caso claro de "sindrome de estocolmo" patriarcal.

¿Y ese qué engendro teórico es? ¿las mujeres no deciden lo que les gusta libremente? ¿Y soy yo el que habla de debilidad femenina?

Cita de: freebai
Las mujeres no son débiles, hay personas débiles (hombres y mujeres)
Las mujeres tienen vello, arrugas y múltiples constituciones. Hablas de un ideario masculino.
El final es de traca. He visualizado a dos bonobos.

Como suele ocurrir, no entiendes bien lo que se dice. Una cosa es el carácter individual, en tanto persona, y otra el ser en relación al sexo. ¿Estás diciendo que de media, las mujeres tienen la misma complexión, vello, fuerza, etc, que los hombres? Por supuesto que hay un ideal de belleza, ese es precisamente el motor de la selección sexual, y el principal motivo del diferente aspecto físico de hombres y mujeres.

Por otra parte, si a ti no te excita el desnudo femenino es cosa tuya.

Cita de: freebai

Aquí difiero diametralmente. El ser humano, como animal social-contractual, rige sus usos y costumbres debido y por la cultura que lo rodea. El determinismo biológico como motor de las acciones humanas, creo que lo dejamos atrás hace millones de años. El ser humano es y hemos llegado a donde hemos llegado por la construcción social y normativa de nuestras vidas.

No digo que no tengamos retazos biológicos que de vez en cuando afloren y saquen el mono que llevamos dentro, pero para nada rige nuestras vidas.

Una cosa es rechazar el determinismo biológico y otra muy distinta es pensar que ya no somos seres vivos, animales con nuestros instintos, y que, por lo tanto, en lo que somos o hacemos interviene nuestra propia naturaleza como tales. Es lo que dice Steven Pinker, las posiciones que hablan de la importancia de lo biológico no suelen negar los factores culturales, son en cambio las tendencias opuestas las que suelen ignorar y rechazar el componente biológico. Por lo demás, muchas veces lo que la cultura ordena o regula, se basa precisamente en nuestro ser como especie animal.

Bueno, Silverman ya ha hablado de los factores que yo iba a argumentar, pero en efecto, una de las principales razones en el asunto de los sin-techo es el mayor recelo masculino a la hora de pedir ayuda, cosa que encuentra en la sociedad su espejo: la menor tendencia a considerar al hombre como alguien a proteger. Esto encuentra su punto máximo cuando se trata de lo más básico, tener un techo, y muchas veces es visto como un fracaso para precisamente quien ha tenido el papel de sustentador. Hay una enorme incomodidad masculina por mostrar debilidad.

En esto hay factores culturales, pero hunde sus raices en lo biológico, en lo instintivo, como dice Silverman. La psicología evolutiva muestra cómo desde siempre han sido hombres quienes han ejercido la tarea de garantizar el sustento y proteger a la propia familia o al clan, poblado, etc. Nuestras psicologías están estrechamente relacionadas con las tereas que hemos desempeñado como especie a lo largo de la evolución. Incluso ya en ciertos primates, se puede ver la tendencia a que las hembras se queden en el centro de una población y los machos en el exterior con el fin de explorarlo y de proteger a las madres y la progenie.

En cuanto a los casos en los que se añade o se relaciona la situación con una enfermedad mental, también es cierto que hay diferencias por sexo en la variedad o la forma en que pueden afectar. En hombres esto lleva más a comportamientos antisociales, y por comentar lo dicho sobre el alcoholismo, a veces puede ser dfícil saber si es antes el trastorno que lleva a una dependencia alcohólica, o la dependencia que lleva al trastorno. En las mujeres hay una mayor capacidad para la comunicación, para la habilidad verbal, para mostrar sentimientos (y relacionado con esto, una mayor tendencia a pedir ayuda), mientras en que hombres hay una mayor capacidad visual espacial, relacionada con la testosterona, y que le lleva a una mayor apertura a un mundo exterior, y con ello a controlar y explorar el medio que le rodea, cosa para la que es vital además una mayor capacidad para asumir el riesgo físico. Pero, como decía el psiquiatra López Ibor, esa salida al mar abierto conlleva un mayor riesgo de encallar en cualquier arrecife, y por eso el varón puede sufrir trastornos mentales más diversos. Esta mayor apertura a lo externo puede verse a diferentes niveles, incluso ya en los propios genitales, o en la diferente complexión física. Un cuerpo masculino bello y bien formado es el preparado para el trabajo físico, para la actuación sobre el medio. En cambio, el cuerpo bello de la mujer cumple este aspecto solo en lo más básico (por ejemplo, en la agilidad frente a un cuerpo obeso), pero sobre todo tiene relación con el atractivo para el sexo opuesto y con la maternidad (caderas, pechos, curvatura lumbar que favorece el aguante del peso del feto). En definitiva, aunque toda persona tiene pleno sentido en si misma, en la mujer hay en cierto sentido un mayor ser-para-otro o ser-en-relación-a-otros. Relacionado con esto, la forma en que hombres y mujeres llevan el vivir solos es diferente. Las mujeres, por lo general, llevan mucho mejor el cuidado material de sí mismas, pero peor la necesidad psicológica de la relación.

En definitiva, el varón puede encontrarse más solo en el mundo o frente al mundo. Por eso nos es difícil imaginar un Robinson Crusoe, un Quijote, un Lobo Estepario o un Gregorio Samsa mujeres. O un monstruo de Frankenstein, por hacer ver que no se trata de que al ser hombres los autores de esas obras, se hayan dejado llevar por su propia condición o por lo que mejor pueden conocer. Tampoco es casual que sean hombres los protagonistas de peliculas tan dispares como "El increíble hombre menguante", "La carretera", o "Marte (The Martian)

Como veo que freebai no responde, sacaré algo de tiempo luego y me atreveré a dar una idea sobre el tema.

Cita de: Sertorius en 25 de Enero de 2017, 10:46:11
Es todo demencial...

Yo estoy en contra de ambos tratados de libre comercio tal como están redactados. Lo estoy ahora y lo estaba hace un año. Entiendo que los liberales estén molestos con la cancelación del tratado, pero ver a la gente de izquierdas quejarse... Es desolador. Parecen niños de tres años. "Yo estoy en contra del TTP pero si el que lo cancela es Trump, entonces no se vale"

En ese aspecto coincido totalmente con Sanders. Es una lástima que los demócratas le hicieran tongo en las primarias contra Hillary. Sinceramente creo que podría haber vencido a Trump.

Estas cosas pasan por creer en el binarismo político (la política reducida a "izquierda" contra "derecha")