Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 16:18:23
O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras.

Añado a mi anterior respuesta que soy demasiado cínico como para creer en la pureza de la voluntad popular. Creo que es siempre producto de la manipulación de los grupos de poder dominantes en cada momento histórico concreto. El paradigma -la "voluntad popular"- cambia cuando el sistema se anquilosa o nuevos grupos de poder, temporalmente marginados de los centros de control del Estado, presionan para cambiar las estructuras políticas, de modo que puedan acceder a aquellos.

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 16:18:23

Cita de: basileus66 en 10 de Junio de 2015, 16:14:52

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 16:09:30
Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

Pero entonces, si asumes que puede ser por conviccion, la frase que sigue (y yo he citado) no se ajusta. O bueno, estrictamente no es falsa, pero es una manera fea de contar la realidad porque parece que no hay una voluntad popular detras. El catalanismo no es una cortina de humo, aunque pueda usarse asi. Esto es de esas cosas que si aceptas, pues mejor

No veo la contradicción por ningún lado, ya que el que la lengua haya sido o no usada por las elites para disputar el poder no implica que los individuos no puedan asumir como propias los principios ideales expuestos por aquéllas.

Cita de: Miguelón en 10 de Junio de 2015, 16:15:36

Cita de: basileus66 en 10 de Junio de 2015, 16:12:02

Cita de: Némesis en 10 de Junio de 2015, 15:08:42

Rozando la ley de Godwin, ¿eh? XDD . La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

¿En una democracia? Que las Leyes no discriminen en función de raza, religión, sexo o ideas políticas. Que todos los ciudadanos sean iguales ante la Ley, esto es, que tengan exactamente los mismos derechos y las mismas obligaciones. Que aquellas personas que no son ciudadanos también estén protegidas por las leyes en igualdad de condiciones con los ciudadanos, excepto en lo que respecta a ser electores y elegibles a un cargo público. Que respete el principio de no retroactividad, de manera que un individuo no pueda ser juzgado por una acción que sea anterior a la aprobación de esa ley. Que sea general, esto es, que no esté dirigida a favorecer o perjudicar a un individuo o grupo concretos. Que estén garantizadas por los poderes del Estado.

Una ley que viole cualquiera de esos principios básicos, independientemente de que sea apoyada por una mayoría de los votantes, es injusta de partida.

Por cierto, un inciso rápido: los nazis no llegaron al poder por medios democráticos. Esa es una falacia que resulta cansino tener que refutar una y otra vez. Alcanzaron el poder tras conseguir una minoría mayoritaria en el Reichstag de noviembre de 1932. Ni siquiera habían conseguido los suficientes diputados como para que Hitler fuera elegido canciller (de hecho perdió 2 millones de electores respecto a las elecciones de julio y 34 escaños). Y eso después de haber hecho una campaña electoral extremadamente violenta, que en algunas regiones (Silesia sobre todo, si no me falla la memoria) había llegado al extremo de impedir que los candidatos de otras formaciones políticas pudieran presentarse a las elecciones. El SPD (socialdemócratas) y el KPD (comunistas) sumaban el 37% de los sufragios, en comparación con el 33% del partido nazi.

Sólo la dejadez del Zentrum y su increíble soberbia -creían que podrían manipular a Hitler para que hiciera lo que querían- permitió que Hitler fuera elegido canciller en marzo de 1933. Más aún, aunque el NSDAP utilizó todos los recursos del Estado a su disposición -gracias a su papel de apoyo necesario para que von Papen fuera canciller- para asegurarse un resultado electoral mayoritariamente favorable. E incluso así ni siquiera llegó a sumar el 50% de los votos válidos (se quedó en el 43%).

Tampoco olvidéis que para crear el estado nazi lo que hizo Hitler fue violar la legalidad vigente y dar un golpe de estado desde el poder. Dicho de otro modo: Hitler no llegó al poder por vías democráticas y legítimas, sino violando, precisamente, la Ley.

Injusta no, anticonstitucional. 

No, perdona, es injusta en cualquier definición de Derecho. El que sea inconstitucional o anticonstitucional, como prefieras, sólo se aplicaría al caso español. El resto se aplica a cualquier ley en cualquier país. Dicho de otro modo, podrían incluirse discriminaciones por raza en la constitución de un país -caso de los EEUU antes de 1865- y no por ello ser una ley justa.

Cita de: tinocasals en 10 de Junio de 2015, 16:09:30
Que noooooo!!!! jajaj. Las elites dominantes votadas por muchos! Gente que quiere que existan normas compensativas como la obligacion del rotulo! Criticad la medida o no lo hagais, pero lenye!, al menos aceptad que a algunos nos gusta y no somos marionetas de las elites dominantes. Y si lo somos, no mas que en cualquier otro caso.

Muy hábil la manipulación de la cita. Te dejas fuera la parte en la que escribo: "El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más)."

¿Qué parte de "por convicción" no se ajusta a tú "gusto"?

Cita de: Némesis en 10 de Junio de 2015, 15:08:42

Rozando la ley de Godwin, ¿eh? XDD . La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

¿En una democracia? Que las Leyes no discriminen en función de raza, religión, sexo o ideas políticas. Que todos los ciudadanos sean iguales ante la Ley, esto es, que tengan exactamente los mismos derechos y las mismas obligaciones. Que aquellas personas que no son ciudadanos también estén protegidas por las leyes en igualdad de condiciones con los ciudadanos, excepto en lo que respecta a ser electores y elegibles a un cargo público. Que respete el principio de no retroactividad, de manera que un individuo no pueda ser juzgado por una acción que sea anterior a la aprobación de esa ley. Que sea general, esto es, que no esté dirigida a favorecer o perjudicar a un individuo o grupo concretos. Que estén garantizadas por los poderes del Estado.

Una ley que viole cualquiera de esos principios básicos, independientemente de que sea apoyada por una mayoría de los votantes, es injusta de partida.

Por cierto, un inciso rápido: los nazis no llegaron al poder por medios democráticos. Esa es una falacia que resulta cansino tener que refutar una y otra vez. Alcanzaron el poder tras conseguir una minoría mayoritaria en el Reichstag de noviembre de 1932. Ni siquiera habían conseguido los suficientes diputados como para que Hitler fuera elegido canciller (de hecho perdió 2 millones de electores respecto a las elecciones de julio y 34 escaños). Y eso después de haber hecho una campaña electoral extremadamente violenta, que en algunas regiones (Silesia sobre todo, si no me falla la memoria) había llegado al extremo de impedir que los candidatos de otras formaciones políticas pudieran presentarse a las elecciones. El SPD (socialdemócratas) y el KPD (comunistas) sumaban el 37% de los sufragios, en comparación con el 33% del partido nazi.

Sólo la dejadez del Zentrum y su increíble soberbia -creían que podrían manipular a Hitler para que hiciera lo que querían- permitió que Hitler fuera elegido canciller en marzo de 1933. Más aún, aunque el NSDAP utilizó todos los recursos del Estado a su disposición -gracias a su papel de apoyo necesario para que von Papen fuera canciller- para asegurarse un resultado electoral mayoritariamente favorable. E incluso así ni siquiera llegó a sumar el 50% de los votos válidos (se quedó en el 43%).

Tampoco olvidéis que para crear el estado nazi lo que hizo Hitler fue violar la legalidad vigente y dar un golpe de estado desde el poder. Dicho de otro modo: Hitler no llegó al poder por vías democráticas y legítimas, sino violando, precisamente, la Ley.

Cita de: maltzur en 10 de Junio de 2015, 15:44:39

O lo que se habla en los parques.

En Barcelona, sin duda. Al menos las veces que he estado en ella. Recuerdo que un día, comiéndome un bocata en un parque cercano al Museo de Historia de Cataluña había un grupito de adolescentes compartiendo aire. Les oía hablar. Pasaban del castellano al catalán y viceversa sin solución de continuidad. Imagino que si alguien les hubiera preguntado que en que lengua estaban hablando probablemente no hubieran sido capaces de contestar.

Una lengua, para mí, es una herramienta. Nada más. Reconozco que no me inspira ningún sentimiento especial, ni siquiera la mía materna. Las aprendo para poder leer sin tener que esperar a que salga una traducción al castellano, si es que sale algún día. Por lo demás me dejan frío. Tal vez es por eso que nunca he sido capaz de apreciar la poesía. Supongo que soy "ciego" a las palabras. Lo que me gusta es el contenido; a la forma, en cambio, sólo le presto atención en función de lo que me facilita o dificulta el acceder a ese contenido (una novela mal escrita me impide disfrutar de la historia, independientemente de lo interesante que pudiera ser aquella).

Entiendo, por razonamiento, la relevancia de la lengua como vehículo cultural. Aunque fuera sólo por ese motivo ya me parecería importante evitar su extinción.

Sin embargo, en el caso catalán -vasco y gallego también- la lengua es tanto un instrumento político como cultural o de comunicación. De ahí las polémicas cíclicas acerca de su uso y aprendizaje. Si fueran sólo herramientas de comunicación y de transmisión de cultura no habría lugar a que surgieran disputas. Las fases de promoción-prohibición se ajustan a los vaivenes políticos de España. Las elites dominantes han usado la lengua como arma en sus luchas por el poder. El resto de la población se adapta al nuevo paradigma, bien por convicción, bien por desinterés (aprendo lo que me dicen porque me lo dicen, sin más). No me resultaría sorprendente que un hipotético gobierno de una Cataluña independiente impusiera, una vez pasada la primera euforia, un modelo educativo con una fuerte carga lectiva de castellano, posiblemente incluso por encima de la que ahora intenta hacer cumplir el gobierno central.

Sense8. Es de los Wachowski. Más rara que un gato verde (al menos los primeros capítulos). Sin embargo, tiene su aquél. La he disfrutado y eso que todavía no estoy muy seguro de lo qué he visto.

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 22:07:41
Un par de aclaraciones a cosas que se han dicho atrás. En concreto para @MIKI1980:

La emigración hacia Cataluña no es un problema actual, así que no creo que el catalán necesite ahora una defensa especial o una discriminación positiva. De hecho, me gustaría saber cuántos de los que defienden la independencia son catalanes de "pura cepa" y cuantos son hijos de emigrantes de otras regiones de España.

En cuanto a lo de licitar fuera de Cataluña, has de saber que las empresas extranjeras no pueden presentarse a cualquier concurso público de la Administración o alguno de sus órganos, puesto que hace falta contar con una serie de certificaciones emitidas por el propio estado -en plan, experiencia previa trabajando conmigo- lo que deja fuera a bastantes compañías. Salvo en el caso de obras "gigantescas", el resto suelen quedarse en casa. Claro que, ese dinero también os lo estaremos robando.

En cuanto a lo de opositar, perdone UD. pero sin saber catalán no se puede acceder a muchas oposiciones en Cataluña. Sin embargo, se puede acceder a plazas en el resto de España sin requisitos regionales. Que sí, que es un idioma propio y lo respeto... Pero con todo el amor de mi corazón, dentro del territorio español existe una única lengua oficial y no es comprensible que UD. me tenga que exigir la suya pero yo no pueda exigirle que UD. conozca -por ejemplo- los vocablos típicos de mi región. Esto no es incompatible con que luego, en su casa o en la calle, hable en catalán, en lengua de signos o en un quenya fluido. Es absurdo y desigual... Pero favorecedor para poder mantener una administración regional endogámica y evitar que puedan llegar influencias del "extranjero".

En cuanto a los casi 17.000M â,¬... Es un argumento bastante pobre y absurdo, pues habría que estimar que parte de esos ingresos y ganancias provienen de beneficios empresariales obtenidos gracias a tratados internacionales realizados por el gobierno central, incluso comercio interno -resto de España. Es como si yo digo que mi cabeza piensa de puta madre, habla y tiene boca... Igual si me la corto, es autónoma. Todos estamos conectados, para bien o para mal.

Sobre lo de "soportar" comentarios, 2 problemas tienes... o 3, si te da por no comer.

@tinocasals
En relación a la filosofía de vida de cada uno... A mí me parece perfecto que cada cuál se quede en la escala de grises que pueda, o prefiera. Pero entonces, que no venga dando lecciones ni exigiendo nada. Lamentablemente, tener ideales es algo caro y sacrificado, no es un camino fácil.

Pero si no eres capaz de sacrificarte para ir en bicicleta a todas partes, por incómodo y poco práctico que sea, no te las vayas dando de lo mucho que contaminan los coches y que vaya asco de contaminación. Si no te gustan como tienen a los animales en las granjas, vete a tiendas de ecologistas y compras las docenas de huevos a 15â,¬... Pero ir dando lecciones con de boquilla, sin predicar con el ejemplo, se llama hipocresía. La misma que los que dicen que son muy españoles -o catalanes- pero les falta tiempo para mandar los dineros a paraísos fiscales. O como si me vienes diciendo lo malas que son las multinacionales con tus zapatillas de marca y un smartphone con la manzanita en la mano. Por lo tanto, si te consideras parte de un ente independiente y único, actúa como tal. Y si no lo haces, no esperes que te vaya a tomar en serio.

Solamente una persona capaz de sacrificarse por un ideal, de comprometerse con él, está en disposición de hacer juicios de moral al respecto del mismo. Claro que, la incoherencia es deporte nacional... En esto no nos diferenciamos nada.
Y si no, como dijo Groucho Marx: "Estos son mis principios. Si no le gustan... tengo otros."

No te canses. Es una cuestión de sentimientos, no de razón. Esa viene detrás. Primero siento, luego razono porque siento. Es cómo enamorarte, supongo. Te gusta la moza y después ya explicarás lo guapa que es, sus bonitos ojos, como se mueve su cintura al andar y el olor de su pelo. Por eso he renunciado a debatir con nacionalistas. Están enamorados y con el amor no se discute.   

Cita de: stoneghe en 09 de Junio de 2015, 00:36:19

Pues muchas gracias por tu permiso. Cuando seamos independientes te invito a ir por las montañas de Girona  a buscar rovellons. Pq para aquel dia espero que todo el mundo le diga Girona (Gerona me duele solo de verlo )

¿Permiso? No, por Dios, no te confundas: mi mensaje NO estaba dando permiso a nadie. No entra dentro de mis competencias. Hoy por hoy ni siquiera mis hijos me piden permiso. Expresaba mi opinión sobre el asunto, que es distinto.

En cuanto a Girona/Gerona... pues que quieres que te diga: tampoco digo Munchen o Den Haag, sino Munich o La Haya. Al menos si hablo/escribo en castellano, claro. Es como si me hiriese la vista leer en un foro inglés Corunna en vez de Coruña.

En Historia 2+2 dan un depende del momento. En 1640 la burguesía catalana movilizó al pueblo con la idea de impedir la Unión de Armas, y más adelante avanzó la idea de una ruptura total con la monarquía hispánica. En 1700 optó por los Habsburgo, que les garantizaron sus privilegios a cambio de su apoyo, pero en 1714 al sentirse amenazados de nuevo vieron la independencia como opción política. Llegó 1808 y los paisanos catalanes se echaron al monte al grito non volem ser françesos volem ser espanyols -o en el campo de Gerona: a roba a roba que ara es de tots!, mientras saqueaban las masías de quienes acusaban de ser afrancesados.

¿Ahora? Pues de vuelta a la independencia ¿Por qué? Supongo que viene de finales del XIX. La burguesía catalana -los primeros independentistas modernos, dentro de España- no le gustaba la política liberal de los gobiernos de la Restauración. Estaban frustrados por la amenaza que suponía para su naciente industria. Y la humillación del 98. Mejor que sea cosa de los españoles, no nuestra. País de mendigos, curas y meapilas. Mucho honor, poca inteligencia.

Como castellano de sangre gallega, murciana y tarraconense lo miro con una mezcla de pasmo, cansancio y desilusión ¿Quieren irse? Adelante. No seré yo quien se oponga. Porque al fin y a la postre me da un poco igual. Me importan pocas cosas en este mundo: mi familia, sobre todo ¿Cataluña? No lo suficiente como para mover un sólo dedo para que en sus DNI siga diciendo que son españoles. Id con Dios, y que os vaya bonito.

La verdad es que no me importa demasiado siempre y cuando el diseño sea claro y me ayude a diferenciar los tipos de unidades. Por ejemplo, en la serie de Grandes Batallas de la Antigüedad, de GMT, las siluetas me resultan preferibles ya que me ayudan a diferenciar entre la infantería ligera, los hoplitas, las legiones, piqueros, etcétera. En cambio, en el Unconditional Surrender me agrada que hayan optado por los símbolos OTAN.

Creo que en mi caso depende más del juego -y lo que el diseño se adecue a mis expectativas y prejuicios, todo hay que decirlo- que de una dicotomía absoluta entre siluetas o símbolos.

A ver... al final ¿Queréis la independencia? ¿Si? ¿O no? Es que yo ya ando totalmente confundido. Parece como si, sí, pero con "peros"; que no, pero con "matices"; que menos que antes pero más que ayer y ya veremos que pasa mañana... Joroba. Es que me tenéis en un sin vivir ¡Y yo que pensaba que la política madrileña era compleja! ¡Lo de la catalana es para máster en politología! 

No sé si os pasará también a vosotros, pero ¿no os da la sensación de que discutimos por discutir?

Cita de: tinocasals en 04 de Junio de 2015, 15:44:38

Cita de: basileus66 en 04 de Junio de 2015, 15:28:20
Pero es que en el fondo es eso, Tinocasals: unos maleducados, silbando.

Y la bomba H es un pedazo de material cayendo y generando una reacción en cadena según las bellas reglas de la naturaleza.

Queriendo, podemos descontextualizar cualquier cosa

Un viejo dicho: ¿Dónde vas? Manzanas traigo. Pues eso.