Los juegos con una subasta/apuesta que influye en las acciones de la siguiente tienen el potencial de añadir mucha complejidad al conjunto, véase el Age of Steam o Chicago Express por ejemplo...

Pero no lo veo como elegante, me parece un frankenstein de 2 fases de juego que no tienen nada que ver. Primero una subasta que se lleva a cabo de forma separada a todo el resto de acciones del juego y luego la fase de juego en sí. Me parecen dos partes tan desligadas que no soy capaz de ver el conjunto como elegante, aunque me guste mucho.

Las subastas me parecen elegantes cuando es un juego de subastas, el más elegante que he jugado en este sentido es Ra, donde el propio juego te limita las pujas que puedes hacer y en la propia puja estás pujando por tu capacidad para hacer pujas en la siguiente ronda... brillante.

Un saludo y bienvenido de parte de un compostelano mudado a Coruña.

Si juegas con tu hijo y buscas juegos te recomiendo echarle un audio a los podcast de Vis Lúdica con las recomendaciones de David Arribas y Ciudadano Meeple con su "plan malvado".

Yo tampoco me fío de Wallace en la opinión que tiene de sus juegos pasados xD

En cuanto al problema de diseño de que el hierro tuviera que moverse con enlaces en el Brass, podría haberse resuelto de otras maneras. Haciendo que el coste de desarrollo no tenga que respetar conexiones (es una acción que no se produce en el tablero y tendría toda la lógica), desvinculándolo del hierro, haciendo que sólo coste hierro si desarrollas dos losetas, etc.

La explicación de por qué se puede mover en carro no sé si tiene algo de histórico o no, pero para mí tiene todo el sentido. El hierro siempre fue un material valioso en todas las épocas y antes del ferrocarril tenía que transportarse de alguna manera.

Offtopic: yo nunca he vestido elegante salvo que me pagasen por ello o tuviese amigos tan cabrones de invitarme a su boda xD

Yo vengo a recomendar el Brass (mejor Lancashire que Birmingham aunque son el mismo juego). Tiene los dos requisitos que buscáis, sencillo de jugar pero sesudo en lo competitivo.

Otro euro medio-duro de los que me gusta jugar cuando no estoy para pensar mucho es Great Western Trail.

Cita de: Scorpionking en 04 de Marzo de 2020, 18:42:10
Me gusta mucho Brass, pero no diría que es elegante. Igual que tampoco veo elegante cualquier juego en que la explicación dure más de 15 minutos. Para mi, un juego elegante es el que puedes explicar rápidamente porqué tiene unas mecánicas sólidas, no tiene excepciones y la estructura del turno es sencilla. Juegos con 20 subfases en cada turno, o con tropocientos conceptos (Lacerdas, Terras Mysticas, etc) serán muy buenos y disfruto jugándolos pero no son elegantes.
Yo diría por ejemplo:
-Sumeria - En tu turno sólo puedes hacer 1 de 3 acciones disponibles, pero el juego es bastante profundo
-Chicago Express - Lo más difícil del juego es saber cuando parar de pujar por las acciones. Lo demás es sencillo
-Caylus - Estructura del turno muy sencilla, pocos conceptos a explicar, pero muy tenso.
-Cryptid - En tu turno, o preguntas o resuelves.
-Le Havre - Sencillo y profundo a más no poder
-Samurai y quizá en menor grado Tigris y Éufrates. Los Knizia en general creo que son bastante elegantes
-Sekigahara - Wargame de bloques genial. Mueves y combates, pero a diferencia de los bloques con pasos de fuerza, aquí los combates se resuelven con cartas y facilita enormemente el devenir de la partida.

Quizá nos hemos adelantado entonces en las opiniones sin definir qué es un juego elegante. De los juegos que citas y conozco algo me pueden parecer elegantes los abstractos estilo Knizia y Cryptid. Sekigahara o Chicago Express no me parecen elegantes, sencillos sí, pero no elegantes. Para mí la elegancia en un juego de mesa vendría siendo lo que el minimalismo en el dibujo. Es el logro de expresar más con menos elementos. Si quieres expresar una temática o un sistema complejo necesitarás más piezas, el reto es hacerlo con las mínimas posibles y que siga siendo algo atractivo.

Cita de: Scorpionking en 04 de Marzo de 2020, 18:42:10
Estos serían algunos ejemplos para mi. Podría resumirlos como juegos que aunque lleve mucho tiempo sin jugar, con una mínima relectura de reglas ya siento que puedo volver a dedicarme 100% al juego sin miedo a olvidar nada.

Esto sí me encaja con una consecuencia de un juego elegante, que no tiene necesariamente que relacionarse con juego sencillo. Por eso estoy seguro que si me paso 20 años sin jugar al Brass sé que sabría jugar sólo repasando con cuánto dinero se empieza la partida. No me me va a pasar lo mismo con juegos más sencillos que se tarda menos en explicar como un Star Realms por ejemplo.

Cita de: Miguelón en 04 de Marzo de 2020, 15:57:20

Cita de: fantaso en 04 de Marzo de 2020, 15:46:22
A mí particularmente la mecánica de colocación de trabajadores no me parece nada elegante en la mayoría de los juegos. Tener muchos sitios donde colocas un trabajador para tener un efecto distinto en cada uno de ellos me parece lo contrario de la elegancia. Me parece una mecánica que es muy fácil de implementar y que funcione bien, pero poco elegante.

Sobre el Brass, la conexión de Birkenhead era lo menos elegante del juego, por eso ya no existe. También alguien ha comentado que temas como el hierro parecen parches para que el juego funcione. A mí me parece todo lo contrario, me parece que en el diseño se ha analizado un tema y se ha buscado la manera más elegante para trasladarlo al juego. Como resultado encaja perfectamente y le da un interés adicional al tema y a la estrategia.

¿La manera más elegante para resolver el tema del hierro es el teletransporte?

Futurista sí, pero elegante no sé yo...

El hierro en volumen es un material más valioso que el carbón o el algodón. Aun transportado en carros de caballos sigue haciendo la venta a otras regiones un buen negocio. El carbón y el algodón se producen en grandes volúmenes, el transporte de un carro de caballos de estos materiales incrementa mucho su coste, la producción industrial se dispara cuando se dispone de canales o ferrocarriles en el que poder transportarlos.

Si te parece futurista transportar hierro en un carro de caballos... 

A mí particularmente la mecánica de colocación de trabajadores no me parece nada elegante en la mayoría de los juegos. Tener muchos sitios donde colocas un trabajador para tener un efecto distinto en cada uno de ellos me parece lo contrario de la elegancia. Me parece una mecánica que es muy fácil de implementar y que funcione bien, pero poco elegante.

Sobre el Brass, la conexión de Birkenhead era lo menos elegante del juego, por eso ya no existe. También alguien ha comentado que temas como el hierro parecen parches para que el juego funcione. A mí me parece todo lo contrario, me parece que en el diseño se ha analizado un tema y se ha buscado la manera más elegante para trasladarlo al juego. Como resultado encaja perfectamente y le da un interés adicional al tema y a la estrategia.

Cita de: High priest en 03 de Marzo de 2020, 17:44:50

Cita de: fantaso en 03 de Marzo de 2020, 16:41:36
El juego más elegante que he probado diría que es Brass en cuanto a profundidad con pocas reglas y piezas móviles. A otro nivel me vienen a la cabeza Ra y Bohnnanza.

Como dije más arriba Brass, para mi, no es para nada elegante. Ahora lo explico.

Mercancías que se mueven diferente sin aparente sentido: ese hierro que se teletransporta, el carbón que se mueve por conexiones y un algodón que es metafísico.

Dos fases que suponen un "reset" del tablero y modifican algunas pequeñas normas: localizaciones disponibles, costes de conexión, etc

Juegas una acción menos, solo en el turno uno de la primera fase.

Son pequeños detalles que ensucian un diseño. Aunque el juego sea una jodida maravilla.
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Entiendo lo que dices, te doy la razón en los puntos que indicas y aun así sigo opinando lo mismo de antes...

Cuando pienso en juegos duros y elegantes los dos que me vienen a la cabeza de forma natural son Brass y Food Chain Magnate. FCM me parece elegante en lo que hace, pero no me atrevería en ponerlo como ejemplo en general por un motivo: las rondas siguen un procedimiento fases donde en cada fase se hacen cosas distintas.

La elegancia de Brass la veo en:
- Recursos: cada jugador sólo tiene 1 tipo de recurso propio: el dinero. El resto de recursos (2) están en el tablero y no son propios.
- Acciones: solo tiene 5 acciones de las que 3 son triviales: pedir préstamos, desarrollar y construir enlaces.
- Rondas: cada ronda sólo tiene 2 partes, acciones y recibir ingresos.

El núcleo del juego es muy sencillo. Como comentas sobre esto añade algunas reglas que no son tan elegantes pero sí son muy temáticas.

En el sistema de mercancías por ejemplo yo veo un sistema totalmente intuitivo:
Las industrias producen una cierta cantidad de mercancía que deben transportarse en un suministro regular. Cuando la industria consigue contratos para dar salida al 100% de su producción se desarrolla. Para vender esta mercancía es necesario transportarla, si el volumen es grande se necesita un medio con una gran capacidad de carga para que sea eficiente. Los canales y el ferrocarril permitieron este transporte de gran volumen a bajo coste. El hierro no es voluminoso por lo que puede transportarse por otros medios y no es requisito tener canales o ferrocarriles.

En la propuesta de Puerto Rico veo aun más elementos que no son elegantes en el juego:
- Cada acción tiene un efecto diferente para el jugador que la ha seleccionado.
- Algunas como el Mercader incluyen tareas de mantenimiento del juego que no son parte de la acción del jugador.
- La acción del Capitán supone varios turnos de los jugadores colocando mercancías.
- Hay 7 tipos diferentes de recursos. El dinero y los colonos tienen reglas distintas al resto.
- El maíz no requiere edificio de producción mientras que el resto de recursos sí.
- Hay edificios que modifican las reglas del juego y son 17 edificios cada uno diferente.
- Hay 3 condiciones de finalización de la partida.

Las diferencias en el maíz, los edificios y roles puede que tengan algún componente temático pero no he visto que el juego lo explique a mí me resultan totalmente abstractos y los veo como reglas a estudiar.

Si tengo que explicar Puerto Rico no se me ocurre otra forma que repasar un procedimiento de reglas: "si haces esto, tienes que hacer esto esto y esto, y no puedes hacer esto... y en este caso... etc" "¡Ah! ¿por qué? Pues ni idea... ¿porque el juego es así?". Si explico Brass te cuento cómo se gana dinero construyendo industrias y asegurando el transporte de sus bienes hasta el consumidor final.

El juego más elegante que he probado diría que es Brass en cuanto a profundidad con pocas reglas y piezas móviles. A otro nivel me vienen a la cabeza Ra y Bohnnanza.

Es divertido. Si te gusta el típico juego del disco de las salas de juegos te gustará.
Por sacarle puntos negativos al juego, el ruido al mover la pieza sobre la madera puede resultar molesto a algunas personas. El movimiento tampoco es lo suave que imaginas que sea, al probar el juego es algo que puede chocar.

Cita de: Cugel en 01 de Marzo de 2020, 01:20:27

Cita de: closcar en 27 de Febrero de 2020, 07:40:00
Ya, pero incluso con cuidado da la sensación de que se van a doblar. Hay algún sistema algo efectivo?

Ultimate Guard Precise Fit van mejor; siendo ajustadas, no lo son tanto como pro fit de Ultra Pro

Otra opción es usar fundas inner sleeve. Yo tengo así media colección de Netrunner y muy contento con la solución. Para juegos con un inserto ajustado o poco sitio posiblemente sea lo que haga en el futuro.

Cita de: Entwistle en 26 de Febrero de 2020, 15:48:52
Esos son los principales problemas que les veo a esas dos alternativas; la verdad es que la de las piezas dobladas en la batalla (vamos, los fantasmas de la opción 2) en mi cabeza encaja como lo más lógico (de hecho fue lo que se me ocurrió cuando leí esa habilidad y me puse a pensar en cómo se aplicaría).

Revisando las living rules tal y como están escritas actualmente parece que la solución sería esta:

Batalla con 1 atacante:
1. Empieza la batalla. La habilidad de Ferrara convierte 1 pieza blanca en 2 > Se añade una pieza blanca equivalente junto a la pieza existente como si en Venecia existiese otro hueco para ella.
2. Se resuelve la batalla con 1 atacante: se elimina 1 pieza blanca de Venecia y 1 pieza del atacante.
3 Termina la batalla: en Venecia queda 1 pieza blanca y hay un hueco para ella: es correcto (no sé si es posible en algún caso que finalizase la batalla con las 2 piezas intactas, en tal caso habría que eliminar una ya que fuera de la batalla no habría sitio en Venecia para ella).

CitarBATTLE - To resolve a campaign (F9), Civil war (J), or Religious war (K), each attacking Token kills one defending Token, but is itself killed in exchange. The attacking player chooses all casualties. The attacking Tokens are victorious if they have at least one survivor.

Order Of Battle. (1) Set attackers & defenders as appropriate. (2) Eliminate attackers & defenders in exchange, and the battle is successful if any attackers survive. (3) Relocate all survivors, repressing for free if Map Card is Saturated (Pirates would be killed). (4) If Regime Change, optional emancipation if any empty spaces (during emancipation repressing is not allowed). (5) If Regime Change, optional Concession for free either at an empty Border or (for a cost of 1 Florin) repressing a previous Concession.
Ruling Class and Pirates. These Tokens never move as a result of a battle.
Bishops. These Tokens never fight in a Battle.
Pawns. These Tokens fight only in peasant revolts (J2).
Placement. Any surviving Agents or Repressed Tokens used as attackers in a battle must be placed in the conquered Map Card (until it is saturated). Any remaining Repressed Tokens on the defending Empire may be Emancipated (see Regime Change). Knights and Rooks go into empty Cities (ignoring the city icon), Pirate rooks go into empty Sea Borders, and Pawns (cubes) go into empty Borders. If there is not enough room in Cities or Borders because of Saturation, the excess are killed if Pirates or otherwise placed on the Empire Card as Repressed Tokens.

Condottieri. Certain card Abilities (e.g. Duchy of Ferrara, Wolf of Rimini) double the white tokens in Venice. If such a card is in play, Venice should be treated as if two identical tokens were printed there.

Cita de: Robert Blake en 20 de Febrero de 2020, 09:49:54

Cita de: Nexus7 en 10 de Febrero de 2020, 18:52:01
Lock & Key... Bueno, es algo similar a las Cronicas de Spiderwikck pero con rollo oscuro. La vemos un poco con nuestros hijos, pero todos coincidimos en que una lechuga actua mejor. Salvo la actriz que representa a la hija, el resto podían dedicarse a otra cosa (el actor que hace de hijo pequeño de la familia...por favor, por favor, que le vaya muy bien en los estudios o en el deporte, porque si es por actuar se nos muere de hambre :-S  )

Si la continuamos es por saber por donde salen los tiros, pero nada más.

Yo he visto el primero y, oye, el niño lo hace bastante bien. De hecho, la hija y el niño son de lo mejor. También el chico de la heladería. La madre correcta. El hijo insulso. ¿Veis la serie en VOSE o doblada? Eso explicaría muchas cosas.

Ninguna serie doblada. Las películas están bien dobladas al castellano (por lo general). Las series no...

Cita de: Entwistle en 26 de Febrero de 2020, 13:13:49
1.3.2. El atacante no puede eliminar a un defensor que cuenta doble, pero el propio atacante sí debe retirarse. Dado que no sobreviven atacantes, la batalla no resulta en victoria y no se producirá un cambio de régimen.

1.3.3. Se eliminan ambos, atacante y defensor. Al no sobrevivir atacantes, la batalla no resulta en victoria y no se producirá un cambio de régimen.

Estas dos interpretaciones son las que más me encajan con las reglas del juego.

Cita de: NicolaiMa en 23 de Febrero de 2020, 14:18:16
Hola a todos.

Yo hasta hoy no había podido revisar el juego. Y he encontrado una carta marcada. Es como si se hubiese caído algún producto que hubiese quemado el color. Solo me ocurre en una sola carta, el resto, perfectas.

Sabéis que tengo que hacer. Me ha parecido leer algo en el hilo, pero ahora no lo encuentro. Muchas gracias por adelantado.



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