Cita de: tinocasals en 16 de Octubre de 2014, 11:51:41

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 11:37:01

Cita de: tinocasals en 16 de Octubre de 2014, 11:23:48

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 10:58:07
En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

En Finlandia también, allá donde vas todo está doblado al sueco, los niños aprenden sueco en todo el territorio nacional [no sólo en la parte suecófona] y la televisión en sueco me atrevo a decir que también se ve en todo el territorio nacional. Te imaginas eso en España? Si comparamos comparamos todo.

No, porque en España no hay idioma cooficial en todo el territorio nacional, fruto de siglos de presencia/pertenencia a Francia por ejemplo.

Que el sueco es cooficial en toda Finlandia por motivos históricos? No, hamijo, mucho me temo que Finlandia tiene clarito que el sueco es una lengua minoritaria [http://es.wikipedia.org/wiki/Sueco_de_Finlandia] que habla un 6% de la población y que además están concentrados regionalmente. Vamos, que siendo menos porcentaje que los catalanófonos en España, tienen su lengua cooficial en todo el estado. A mi, con esa solución, me parecería bien que tú pudieras elegir la lengua en la que estudias. De hecho es mi propuesta: eliminar el concepto de cooficialidad regional y si España no es capaz de mantener su pluralidad, que se rompa. Mientras tanto algunos gobiernos se defienden de la apisonadora cultural como pueden. Y repetimos: el modelo ESTÁ funcionando.

Finlandia ha sido parte de Suecia y el sueco única lengua oficial de Finlandia. Si no te parecen motivos históricos pues vale.

A mi el ejemplo me sirve para señalar que la cooficialidad es que te atienda la administración y tus hijos estudien en la lengua que tu elijas. Si en Finlandia hicieran lo mismo que la generalitat, dicen, señores el sueco es oficial, ahora todas las comunicaciones administrativas serán en finés, las señales de tráfico exclusivamente en finés y todos a estudiar inmersos en finés. Eso sí, unas horas de sueco a la semana, el mismo trato que al inglés.

Pues para mi eso no es oficialidad ninguna.

Cita de: tinocasals en 16 de Octubre de 2014, 11:23:48

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 10:58:07
En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

En Finlandia también, allá donde vas todo está doblado al sueco, los niños aprenden sueco en todo el territorio nacional [no sólo en la parte suecófona] y la televisión en sueco me atrevo a decir que también se ve en todo el territorio nacional. Te imaginas eso en España? Si comparamos comparamos todo.

No, porque en España no hay idioma cooficial en todo el territorio nacional, fruto de siglos de presencia/pertenencia a Francia por ejemplo.

Si se hubiera dado el caso con el frances, pues o el Francés no lo ponemos como lengua oficial, o si como los finlandeses hacen con el sueco lo ponemos, lo lógico sería que la educación y las comunicaciones de las administraciones fueran en francés para el que lo solicitase.

Ahora lo de ponerlo cooficial y que no puedas estudiar en esa lengua y la administración no se comunique contigo en esa lengua aunque se lo pidas. Pues mira, con ese criterio podemos decir que el inglés es cooficial en Cataluña desde el punto de vista de actuación de la generalitat con el castellano.

Cita de: Gand-Alf en 16 de Octubre de 2014, 10:33:09

Cita de: Wolrum en 16 de Octubre de 2014, 09:45:28
Yo no quiero que se le imponga nada a nadie.
Quiero que se me ofrezca la posibilidad de enseñanza en español o en catalán, y que cada padre elija lo que crea más conveniente. Porque el español y el catalán son IGUAL de oficiales en Cataluña.

Pues no, no es práctico. Harían falta colegios en un idioma y colegios en otro, cuando lo normal aquí es que se usen ambas lenguas con naturalidad. Además los niños escolarizados en castellano estarían luego en desventaja y no tendrían culpa.

Para que te hagas una idea: hay diarios que tienen noticias en castellano y en catalán, según le viene en gana al redactor de la noticia. Y lo más asombroso, tardé años en darme cuenta, en mi cerebro sencillamente cogía el diario y lo leía, sin percatarme de que en la misma página podía haber noticias en distintos idiomas. Lo descubrí porque vino a la oficina uno de Madrid y lo comentó.

No entiendo esa inquina a que cada uno en su pueblo hable como quiera. Jode mucho cuando la gente malmete sobre asuntos que aquí no son motivo de conflicto alguno.

A veces parece que hay gente de otras parte de España que piensa "no solo Catalunya es nuestra si no que entre todos tenemos que poder decidir lo que hacen allí". Porque para que algo sea tuyo debes poder decidir lo que quieres que se haga, si luego hacen lo que quieren ellos no lo sientes como tuyo. Es algo que me cuesta mucho entender. Que ganas de ir al pueblo del otro a decirle como tiene que hacer las cosas, porque su pueblo es tan tuyo como suyo. Lo veo muy imperialista.

Si a mi me da igual lo que hableis en tu pueblo. Si yo estoy muy bien en el mio y el problema lo teneis con los que viven allí y no entienden porque les tienen que imponer algo tan personal como la educación de sus hijos.

En Finlandia tanto que se pone de ejemplo en la educación, antiguo territorio sueco, con solo un 5% de hablantes de sueco y ambos idiomas cooficiales, son los padres los que eligen si su hijo va a una escuela en Finlandes o Sueco. Al acabar sus estudios deben demostrar manejar el nivel que les exigen en la otra y sin problema.

Cita de: basileus66 en 16 de Octubre de 2014, 08:07:33
Pienso que se está haciendo un mundo del tema de la lengua. Mi esposa era holandesa, aunque de madre española. En el colegio -obviamente- hablaba en holandés y tenía las clases en holandés, mientras que en casa hablaba en castellano. Pues bien, hablaba castellano perfectamente, sin nada de acento. Sólo se le notaba un poco en que de vez en cuando usaba el condicional en vez de el subjuntivo del verbo. A mis dos cuñadas y a mis sobrinos les pasa lo mismo.

Es posible que haya padres catalanes que sólo hablen a sus hijos en catalán en casa y que además sólo estudien en catalán en el colegio. En ese caso lo siento por los chavales, ya que les estarán negando la posibilidad de ser bilingües y estarán en desventaja respecto al resto de los chicos y chicas que sí hablen las dos lenguas correctamente. Ahora bien, en principio no debería ser un problema si los padres se molestan en que sus hijos aprendan ambos idiomas.

No es un problema de aprender o no una lengua. Es un problema de falta de libertad.

Yo evidentemente si me voy a vivir a valencia pues me preocuparía para que mi hijo aprendiese valenciano. No saberlo sería una desventaja absurda.

Ahora, con dos lenguas cooficiales pues esperaré que o bien exista un modelo único de enseñanza en ambas lenguas en igualdad, u otro donde pueda elegir la lengua. Entendería una situación donde al ser el castellano tan predominante en los medios/sociedad... pues hubiera cierta compensación a favor del valenciano.

Por ejemplo 60% de horas de valenciano y 40% en castellano en el modelo común. O que en la linea en valenciano solo se estudiase en castellano la hora de castellano, y en el modelo en castellano hubiera en valenciano la asignatura de valenciano y una o dos más.

Pues por alguna razón parece ser que esto para algunas personas no es razonable.

Cita de: maltzur en 16 de Octubre de 2014, 09:18:05
Explica ese respeto a las 12000   familias valencianas ,  a los profesores Baleares y el príncipe lo  lógico es que hablase los 4 idiomas tiempo para formarse ha tenido.

Pues mira a los profesores baleares les puedo decir que se ha elegido un sistema trilingüe donde se da la misma proporción a las dos lenguas cooficiales. A lo mejor no es el mejor sistema pero al menos trata a las dos lenguas en igualdad, lo cual para mi es el respeto.

Lo del valenciano, creo que en Com. Valenciana están con un modelo donde son los centros donde a partir de la elección de los padres tienen más o menos lineas de valenciano o castellano, donde aún así siempre tendrán asignaturas en la otra lengua. Lo cual me parece sumamente respetuoso.

¿Los 12.000? Pues desconozco si son datos reales, si son gente que no puede estudiar en valenciano, o más bien no puede estudiar exclusivamente en valenciano porque no hay inmersión total y los meten en el saco, o porque los padres eligen linea en castellano mayoritariamente en X colegios o pueblos...

En la teoría me parece un buen modelo.

Si te parece irrepestuoso que el Rey no sepa euskera pues tu mismo, uno siempre se puede molestar por lo que quiera.

Cita de: maltzur en 16 de Octubre de 2014, 08:42:45

Cita de: explorador en 16 de Octubre de 2014, 07:54:22

Curiosamente ahora tu pones el grito en el cielo en Valencia por no poder escolarizar en Valenciano, mientras te parece bien que un padre no pueda elegir escolarizar en castellano en Cataluña.

A mí es que me parece igual de mal tanto una cosa como la otra. Aunque lo de Valencia me suena a leyenda urbana teniendo en cuenta mi experiencia allí y que tengo novia valenciana castellano hablante que ha dado en Valencia capital tanto la educación no universitaria como la universitaria en valenciano.

No cambies mi escrito exlporador , yo ponía de relieve que aquí se critica mucho cuando nunca ha llegado a 50 familias las que se han quejado y en valencia un medio local lo cifra en 14 0000 y en cambio no se le da igual tratamiento por parte de los partidos políticos y el constitucional.

http://www.NoCanonAEDE/comunitat-valenciana/2013/05/22/catorce-mil-ninos-quedaran-plaza-valenciano-falta-oferta/1000243.html

Supongo que defender idiomas minoritarios no vende tanto, debe de haber una opinión doble fijada defender el castellano.

Yo sinceramente no me quedaría ni con un modelo ni con otro, yo haría como los paises bajos. Educación en el idioma minoritario hasta los 8 años , el otro ya se aprende con la de inputs que recibes en el idioma fuera. 2 años de inmersión del siguiente. 2 años de inmersión de la primera lengua extranjera. 2 años de inmersión de segunda lengua extranjera.

Realmente seria un progreso. Pero claro allí el rey cuando tomó posesión de su cargo hizo el discurso en las 3 lenguas oficiales del pais. Aquí ya sabemos el respeto que se tiene por las otras tres.

Si, sabemos que son muy respetadas, se recoge su protección en la constitución, puedes estudiar y dirigirte a la administración autonómica y local en esas otras tres lenguas. Incluso si no me equivoco puedes elegir recibir "los papeles" de la administración del estado también en esas otras tres lenguas. El título universitario y el DNI de mi novia son bilingües, y puedo navegar en la web del ministerio de defensa en euskera.

Curiosamente soy funcionario y los papeles oficiales que me llegan de la generalitat de emigrantes retornados lo hacen solo en catalán.

Añadir que el rey actual además habla catalán.

Cita de: acv en 15 de Octubre de 2014, 22:27:45

Cita de: TB(Menesteo) en 15 de Octubre de 2014, 21:50:41
Insisto, porque no veo la respuesta por ningun lado, mucha teoria y muchos supuestos pero creo que la realidad seria otra: Cataluña dia 1 despues de la independencia, mi primo Marc se levanta y acude a su puesto de trabajo en una fabrica de maquinaria de hosteleria que no puede vender ni en el resto de España ni en la UE que representan el 90% de su mercado. Tardaran meses, quizas años hasta que la Cataluña independiente cierre acuerdos comerciales con la UE o el resto de paises del mundo ¿alguien me explica que coj#n@s hace esa empresa todo ese tiempo? ¿SEAT puede estar meses sin vender coches? ¿que hace mientras con los 6000 tios que trabajan alli? ¿esto lo ha pensado alguien?

Nadie aprieta un botón desde un despacho del estado y se para la economía de una región, de un pais, de un continente.. las cosas no pasan YA!!. O alguien estará delante de los telefonos, ordenadores, autopistas, puertos , aeropuertos para decir QUiETOS PARAOS!!! Cataluña se hace independiente!!! QUE NADIE SE MUEVA CONGRIO!!!...

Las sanciones/tasas/aduanas/etc la han de poner personas y estados y trae una infraestructura y un tiempo hacerlas, y estoy seguro que tal como paso en la reunificacion alemana, la caida de la urss, las guerras de yugoeslavia y la historia de toda la humanidad la economia sigue adelante de una manera o otra...

Que va ha pasar el primer día? la guardia civil cierra fronteras a los trenes y camiones en al frontera en un pais que ya no es España? Los GEP se van a poner en la autopista a la altura de Zaragoza para parar los camiones que van a Barcelona o desde Barcelona? los AVE dejarán de circular? los coches particulares haran colas con el DNI en la boca?  Estamos en el espacio Schengen las fronteras europeas no existen...y la economía no se puede parar con un botón...

ACV

No te preocupes que nadie necesita pulsar un botón para paralizar los camiones o la economía, ya lo hacen solos los ciudadanos y las empresas ante la existencia de fronteras. Por eso las empresas catalanas no venden lo mismo a una región Francesa que a Aragón.

Este artículo es bastante interesante porque habla de los efectos de las nuevas fronteras entre paises hermanados y con excelentes relaciones, la antigua checoslovaquia y Lituania-Letonia.

http://www.vozbcn.com/2012/11/06/133543/coste-secesion-comercial-catalunya/

En este sentido, se ha hecho referencia al llamado efecto frontera. Cuando no existen fronteras se favorecen los intercambios comerciales dentro del país, mientras que, cuando se interponen barreras comerciales, se provoca una caída drástica del comercio. El estudio ha recogido algunos ejemplos. Los länder comercian entre sí tres veces más que con el resto de países de la Unión Europea. O, sin ir tan lejos, las regiones francesas negocian entre ellas ocho veces más que con el resto de la UE.

Una relación que ha puesto de relieve que, incluso, las inexistentes fronteras comerciales de la UE sí suponen un efecto frontera entre países. Esta reflexión ha llevado a los autores del estudio a señalar que la salida de Cataluña del resto de España sería más costoso en términos comerciales que de la salida de la UE.

En otras palabras, ‘la aparición de una nueva frontera política conlleva una caída entre el 33% y el 66% sobre el comercio bilateral existente con anterioridad a la creación de esa nueva frontera'. Así ocurrió entre la República Checa y Eslovaquia (65%), pese a que, conocedores del efecto frontera, establecieron ‘una unión comercial y aduanera facilitando los trámites de exportación y las ventas entre los dos territorios' resultantes de Checoslovaquia. Entre Letonia y Lituania se produjo un descenso del comercio del 55%. Y entre Croacia y Eslovenia, un 61%.

Entrando al detalle en el informe, en el año 2010 (último año del que se disponen cifras de comercio), las ventas al exterior de las empresas de Cataluña han sumado 130.629 millones de euros. Más de la mitad, 66.304 millones de euros fueron compras del resto de España, mientras que el resto, 64.325 millones de euros, procedieron del resto de países del mundo.

Y se ha puesto de ejemplo la relación comercial entre Portugal y España. Un dato especialmente significativo pues el país luso mantiene ‘importantes lazos culturales, históricos y económicos con España', pero ‘tan sólo vende a España el 25% de sus exportaciones totales, muy por debajo del 50% actual de Cataluña'.


Es algo obvio pero parece que hay que resaltarlo.

Cita de: maltzur en 16 de Octubre de 2014, 00:53:51
La mayoría de  personas de euskadi que conozco de familia castellana que  no han ido a ikastola no se defienden bien en euskera . Curiosamente los de familia castellana que han ido a ikastola no tienen problemas. Muchos de los primeros han tenido que perfeccionar el euskera de mayores para poder optar a un empleo público.

Luego tenemos otro tema divertídisimo en cataluña se ha pronunciado el constitucional por las familias que quieren educar a sus hijos EN castellano, curiosamente hay muchísimas más familias en la comunidad valenciana que se han quedado sin poder escolarizar a sus hijos en catalan y el constitucional ni el PP ni el PSOE han puesto el grito en el cielo.

Que cosas tiene la vida oye.

Curiosamente ahora tu pones el grito en el cielo en Valencia por no poder escolarizar en Valenciano, mientras te parece bien que un padre no pueda elegir escolarizar en castellano en Cataluña.

A mí es que me parece igual de mal tanto una cosa como la otra. Aunque lo de Valencia me suena a leyenda urbana teniendo en cuenta mi experiencia allí y que tengo novia valenciana castellano hablante que ha dado en Valencia capital tanto la educación no universitaria como la universitaria en valenciano.

Cita de: acv en 15 de Octubre de 2014, 13:17:13

Cita de: Kaxte en 15 de Octubre de 2014, 12:24:34
Lo que no es admisible es el doble rasero del TC a la hora de juzgar los estatutos de las diferentes comunidades... ¿Te parece lógico que en el Estatut de Cataluña no pueda aparecer la palabra "nación", pero en el de Andalucía sí pueda aparecer "realidad nacional"?

¿Te parece lógico que la ley de consultas de Cataluña siendo una copia de la ley Andaluza, este impugnada y la otra este vigente? . Que haya artículos que hayan pasado en el estatuto de Valencia y Andalucia en el la sentencia del TC sobre el de cataluña esten impugnadas? ¿Que haya sentencias del TC contra el gobierno español y este no haga ni caso (creo que son 14)?... entre ellas el traspaso de la competencia en Becas desde hace 10 años ¿y no se haya hecho nada?
El TC es un tribunal político, ya me gustaria que fuera como el de los EEUU o Canada....

... política... nada más que política.

ACV

Si no me equivoco está vigente en Andalucia una ley de consultas de ámbito local. Y la catalana se define así.  Las consultas populares no referendarias pueden ser de ámbito nacional si se refieren a todo el territorio de Cataluña o de ámbito local si tienen carácter municipal o supramunicipal.

Andalucia
http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/an-l2-2001.t1.html#a1

Cataluña
http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/536833-ley-10-2014-de-26-sep-ca-cataluna-de-consultas-populares-no-referendarias.html#a1

En Andalucía están ahora trabajando en una ley de consultas de ámbito autonómico. La ley está recurrida que no derogada porque va en el paquete del referendum y es la forma que tiene el gobierno de asegurarse de que no se hagan más convocatorias a referendum. Si recurren solo la consulta al dia siguiente vuelven a convocar amparandose en la ley y vuelta a recurrir, logicamente recurren la ley y el proceso se para. Aunque la ley por sí misma no tiene porque ser inconstitucional el uso que le quieren dar sí lo es.

Si hay artículos inconstitucionales en los estatutos de Andalucia o Valencia no se van a aplicar y van a ser papel mojado sin mayor relevancia, aunque lo lógico sería su derogación, pero si nadie los impugna así se quedarán. En Cataluña con esos mismos articulos tendriamos a los de siempre diciendo que no se cumple el estatuto y que demuestra que la via de la negociación no funciona... a mi me resultaría absurdo tener un estatuto que contradice a la constitución artículo por artículo y por tanto es inaplicable.

Ojala no fuera político y pudiera actuar de oficio, así incluso más artículos claramente inconstitucionales en los estatutos no pasarían el filtro por presiones políticas.

Cita de: Kaxte en 15 de Octubre de 2014, 12:24:34

Cita de: explorador en 15 de Octubre de 2014, 12:17:37

Cita de: acv en 15 de Octubre de 2014, 11:54:33

Cita de: Kaxte en 15 de Octubre de 2014, 11:24:55

Cita de: acv en 15 de Octubre de 2014, 11:00:51
el PP recogio 4 mio de firmas contra Cataluña y impugno ante el TC, aqui empezo todo, y esto no es una percepción , es un hecho.

El PP dice que recogió 4 millones de firmas contra el Estatut (que no contra Cataluña). Y además la gran mayoría online (vamos, que te puedo generar con el mismo esfuerzo 4 millones de firmas o 4000 millones, lo que más te guste). Sinceramente dudo muchísimo que sea cierto, y no soy el único que ve cosas raras:
http://www.publico.es/espana/268206/cuatro-millones-de-firmas-en-un-almacen
http://www.escolar.net/MT/archives/2006/02/el_misterio_de_las_firmas_del.html
Que 4 millones son muchos millones ¿eh? Yo si te sirve de microencuesta a pie de barra de bar, no conozco a nadie que firmara contra el Estatut... Que no tengo duda que en ciertos "ambientes" hubiera gente que firmara. Pero ¿4 millones? 1 de cada 10 españoles (descontando a Cataluña). NI DE COÑA. Pero claro, eso implicaría que el PP nos ha mentido, una cosa inaudita que jamás ha sucedido...

inaudito , el gobierno del PP mientiendo y no cumpliendo sus promesas electorales... no me lo creo

Citar
En lo que te doy la razón es en que el Estatut se debió haber aprobado... Quizás con algún cambio menor, pero la mutilación que le hicieron fue una injusticia. Para mí, ha sido un error de proporciones históricas.

Un estatuto socialista (PSC), recortado por socialistas (PSOE) y impugnado por la derecha (PP), y recortado por el TC despues de haber pasado por dos camaras parlamentarias y una votación en referendum , roto y perdiendo toda su legitimidad de voto popular... resultado: Catalanes, por mucho que digais o hagais nunca se os permitira hacer nada más alla de donde "nosotros", y recalco "nosotros" (PPSOE+TC aparato del estado), queramos.  Falta total de inteligencia politica y visión de futuro.

... Las cosas no pasan de un dia para otro.

ACV

Lo que no se os permitía era hacer más de donde a vosotros os correspondía.

Todo lo recortado por las cortes, el Tribunal Constitucional o interpretado de acuerdo a lo que marca el tribunal constitucional viene obligado por un estatuto que era de facto una reforma constitucional.

En cataluña se podrá votar lo que se quiera que el sistema de financiación, la consideración de lo que es España, o las competencias del Estado, del Tribunal Supremo o del defensor del Pueblo en Cataluña no les corresponde decidirlos a ellos en exclusiva. Por mucha voluntad del pueblo que haya mientras la voluntad del pueblo español no cambie la constitución.

Pero vamos que eso ya se sabía, el estatuto es un concurso de vamos a hacer cada artículo más inconstitucional que el anterior para tirar de victimismo y seguir la hoja de ruta. Sin novedad en el frente.

Lo que no es admisible es el doble rasero del TC a la hora de juzgar los estatutos de las diferentes comunidades... ¿Te parece lógico que en el Estatut de Cataluña no pueda aparecer la palabra "nación", pero en el de Andalucía sí pueda aparecer "realidad nacional"?

Que yo recuerde el término nación si sale en el preámbulo del estatuto catalán final.

A mi no me parece lógico el concurso chorra de nación, nacionalidad... Jamás habría metido la tontería de nacionalidades y regiones en la constitución. Me parece un debate absurdo, nación en mi opinión debe ir unida a soberanía, por lo tanto los pseudosinónimos me sobran.

Cita de: acv en 15 de Octubre de 2014, 11:54:33

Cita de: Kaxte en 15 de Octubre de 2014, 11:24:55

Cita de: acv en 15 de Octubre de 2014, 11:00:51
el PP recogio 4 mio de firmas contra Cataluña y impugno ante el TC, aqui empezo todo, y esto no es una percepción , es un hecho.

El PP dice que recogió 4 millones de firmas contra el Estatut (que no contra Cataluña). Y además la gran mayoría online (vamos, que te puedo generar con el mismo esfuerzo 4 millones de firmas o 4000 millones, lo que más te guste). Sinceramente dudo muchísimo que sea cierto, y no soy el único que ve cosas raras:
http://www.publico.es/espana/268206/cuatro-millones-de-firmas-en-un-almacen
http://www.escolar.net/MT/archives/2006/02/el_misterio_de_las_firmas_del.html
Que 4 millones son muchos millones ¿eh? Yo si te sirve de microencuesta a pie de barra de bar, no conozco a nadie que firmara contra el Estatut... Que no tengo duda que en ciertos "ambientes" hubiera gente que firmara. Pero ¿4 millones? 1 de cada 10 españoles (descontando a Cataluña). NI DE COÑA. Pero claro, eso implicaría que el PP nos ha mentido, una cosa inaudita que jamás ha sucedido...

inaudito , el gobierno del PP mientiendo y no cumpliendo sus promesas electorales... no me lo creo

Citar
En lo que te doy la razón es en que el Estatut se debió haber aprobado... Quizás con algún cambio menor, pero la mutilación que le hicieron fue una injusticia. Para mí, ha sido un error de proporciones históricas.

Un estatuto socialista (PSC), recortado por socialistas (PSOE) y impugnado por la derecha (PP), y recortado por el TC despues de haber pasado por dos camaras parlamentarias y una votación en referendum , roto y perdiendo toda su legitimidad de voto popular... resultado: Catalanes, por mucho que digais o hagais nunca se os permitira hacer nada más alla de donde "nosotros", y recalco "nosotros" (PPSOE+TC aparato del estado), queramos.  Falta total de inteligencia politica y visión de futuro.

... Las cosas no pasan de un dia para otro.

ACV

Lo que no se os permitía era hacer más de donde a vosotros os correspondía.

Todo lo recortado por las cortes, el Tribunal Constitucional o interpretado de acuerdo a lo que marca el tribunal constitucional viene obligado por un estatuto que era de facto una reforma constitucional.

En cataluña se podrá votar lo que se quiera que el sistema de financiación, la consideración de lo que es España, o las competencias del Estado, del Tribunal Supremo o del defensor del Pueblo en Cataluña no les corresponde decidirlo a ellos en exclusiva. Por mucha voluntad del pueblo que haya mientras la voluntad del pueblo español no cambie la constitución.

Pero vamos que eso ya se sabía, el estatuto es un concurso de vamos a hacer cada artículo más inconstitucional que el anterior para tirar de victimismo y seguir la hoja de ruta. Sin novedad en el frente.

Eso de que a menos recursos gestione el gobierno central más % de ellos repercuten en sus ciudadanos pregunta en la generalitat, que ha ido consiguiendo cada vez más porcentaje de gestión propia de IRPF, IVA e impuestos especiales, y no parece que los hayan utilizado muy bien.

Sí, en Euskadi se ha estado invirtiendo más de lo que correspondía, no solo porque no aportan a las arcas del estado para los mecanismos de redistribución de la renta interpersonal lo que les corresponde. Sino porque encima la Hacienda estatal ha estado pagandole chanchullos como este durante años.

http://www.eldiario.es/norte/navarra/ultima_hora/IVA-Volkswagen-claves-decidir-paga_0_304470213.html

Un pais serio por supuesto no habría permitido esto.

Si lo que queremos es concierto, perfecto, concierto para todos y a beneficiar a la Comunidad de Madrid más que a nadie, pero si me pones fronteras para la renta, yo las voy a poner para la compra, y exigire que mi taifa le exija a Ibedrola que la central nuclear que tiene en la taifa tribute aqui, y no en la sede central de Bilbao en otra taifa.

Abro el tema para ver donde puedo encontrar partidas a TS para leerlas. En plan como estas:

http://partidasaltwilightstruggle.blogspot.com.es/

http://twilightstrategy.com/category/annotated-games/

Si pueden leerse partidas, y si encima son anotadas/comentadas en algún sitio que desconozca sería un favor muy grande que me lo dierais a conocer.

Recopilatorio de constituciones franquistas 

Portugal 1976: La soberanía, una e indivisible, reside en el pueblo, que la ejerce con arreglo a las modalidades previstas en la Constitución.

Italia 1948: Italia es una República democrática fundada en el trabajo.
La soberanía pertenece al pueblo, que la ejercitará en las formas y dentro de los límites
de la Constitución.
La República, una e indivisible, reconoce y promoverá las autonomías locales, efectuará
en los servicios que dependan del Estado la más amplia descentralización administrativa
y adoptará los principios y métodos de su legislación a las exigencias de la autonomía y
de la descentralización

Francia 1958: Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias. Su organización es descentralizada.

La soberanía nacional reside en el pueblo, que la ejerce a través de sus representantes y por medio del referéndum.

Ningún sector del pueblo ni ningún individuo podrán arrogarse su ejercicio.

En Alemania la constitución de 1949 fue sometida a la aprobación de los estados federales. Baviera no estaba de acuerdo con la limitación de competencias entre estados y gobierno federal, pero si votaban a favor las 2/3 partes de los estados debía aceptar el resultado, como así fue.
Si la española la consideran algunos un contrato nulo y en caliente, no me quiero ni imaginar la alemana, cuyo poder dado a los Lander fue promovido por las potencias de ocupación tras la segunda guerra mundial para debilitar la posibilidad de que volviera a resurgir un poder central aleman demasiado fuerte.

Cita de: Bru en 13 de Octubre de 2014, 10:31:52

Cita de: mazmaz en 13 de Octubre de 2014, 10:23:51

Cita de: Wolrum en 13 de Octubre de 2014, 09:35:00
Nueva Constitución y a ratificarla cada 30 ó 40 años.

¿Donde hay que firmar?

España (e incluyo en esta definición los nacionalismos simplemente a efectos de teoria de conjuntos y sin  segundas intenciones), va sin frenos y sin cadena al abismo.   Hoy en día parece impensable que la sociedad se pueda poner de acuerdo en un cambio de la Constitución de pe a pa.

Es increíble que en estos años hayamos retrocedido como sociedad unidad.  Pienso como sería el cambio para un nuevo consenso constitucional y se me asemeja a un coro de grillos cada uno cantando por lo suyo.

En mi opinión la mejor manera de arreglar esto es olvidarse de muchísimos asuntos y centrarse en lo fundamental.   En los 4 puntos de consenso que tenemos que conseguir para empezar a construir desde allí.  Para mí serían estos:

Cambio de la ley electoral porque se ha demostrado que está no nos lleva a ningún lado.
Cambio de la ley territorial y empezar a pensar en el Estado Federal a ver si desde allí podemos empezar a calmar las aguas.
Cambio del sistema judicial para lograr que los jueces sean más independientes del poder político a ver si se limpia algo el sistema de una vez.
Cambio de la ley de partidos para evitar las financiaciones corruptas y que pueda haber una representación activa.

Soy pesimista, no porque la la constitución sea difícil de cambiar que lo es, sino porque la mayor parte de la sociedad está con "lo suyo".  Su partido, su ideología, su nación, etc.... y mientras no nos quitemos todas esas cadenas ideológicas (por muy loables que sean) con el fin de crear una base, un andamio, donde podamos empezar a discutir otros temas....estamos jodios.

Si tuviera 20 años me iba de España

Si cambias la ley electoral para que todos los votos valgan lo mismo, los nacionalismos se quedan como están y los partidos mayoritarios pierden representación. Aumentando la representación los partidos minoritarios de ámbito nacional. Por tanto la gobernabilidad resultaría más complicada.

España ya es un estado federal. Puedes cambiar la palabra autonomía por estado Federal y ya has terminado el "gran cambio". También puedes hacerlo y además devolviendo sanidad y educación al estado y seguirías siendo un estado federal. Ya si te refieres con estado federal a que la soberanía recaiga sobre cada estado en lugar de en el conjunto nacional español pues mira, para eso que haga el referendum y nos ahorramos tiempo y dinero.

Con lo del sistema judicial me parece bien. Eso si siendo la mayoría de los jueces "conservadores" por la elección política de los mismos la minoría de la cuerda "progresista" tiene una representación equilibrada con la conservadora. Si los jueces se eligen entre ellos si ahora gracias a la elección PP-PSOE hay 5-5 de cada "mentalidad", ten por seguro que pasarán a estar 8-2 o 9-1 en favor de la mayoría conservadora.
Algo me dice que no es lo que quieren los que pretenden "reformar" el pais.

Respecto al cambio de la ley de partidos, no me pronuncio.