Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 20:19:10
Y no. El nacionalismo no es malo porque busque dividir, por mucho que lo pongas en mayúsculas. El nacionalismo lo promueven los gobiernos y los gobiernos lo que quieren siempre es unir a todos en una dirección (la del gobierno), no crear divisiones. Sobre si es bueno o malo, supongo que la cuestión está en" depende de para que".

Vamos a ver, que me explique. Los gobiernos o lo que promueva el nacionalismo busca a unir a los que considera "nacionales" dividiendolos o separandolos del resto del mundo. DIVIDE, por tanto el mundo en dos: los nacionales y "el resto".

¿Tan difícil de entender?

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 20:12:09
¿Por qué buscas ejemplos tan lejanos? Aquí el nacionalismo español fue ingrediente también importante de una guerra civil moderna. ¿Qué aporta realmente al debate sobre la situación catalana actual?

P.D. Es verdad, que Stalin es para criticar a Podemos. Es que a veces los argumentos para criticar lo que no nos gusta se parecen bastante.

Es sorprendente lo que hace la gente antes de reconocer la influencia nefasta del nacionalismo. Siempre se repite el mismo esquema: primero meternos con el "nacionalismo español" y después ni asomo de criticar al nacionalismo catalán.

Si te molestaras en leer el tema verás que he criticado el nacionalismo español. Pero como pienso que el nacionalismo es tan malo, no me importa volver a hacer: el nacionalismo español es MALO. Y es malo porque es nacionalismo. ¿Contento? ¿Criticarás tú el nacionalismo catalán o te vas por la tangente?

P.D: lo de Stalin y podemos no entiendo a que viene. Me suena a motivo para irse por la tangente.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 19:19:16
Claro que nadie en la actualidad justificaría una guerra en Europa por motivos religiosos o por títulos monárquicos. Igual que nadie en Europa justificaría una guerra civil por la cuestión catalana. Cada contexto histórico o socio-político es distinto.

Nadie [eso espero] justificaría una guerra por eso. Pero la historia ha registrado esas guerras como ejemplos de lo que tanto la intolerancia religiosa como el ansia de títulos y territorios pueden acarrear. Por eso en el mundo de hoy en día nadie [eso espero] las defiende como ideales.

En cambio, el nacionalismo parece que tiene mejor prensa...pese a que ha causado ambas Guerras Mundiales [o al menos ha sido una pieza fundamental, para no meternos en discusiones estériles]. Quizás sea porque estemos por desgracia con poca perspectiva histórica.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 19:19:16
Por eso no puedes coger el proceso independentista catalán y colar a Hitler o a Stalin ahí dentro como si tuviera algo que ver. Eso igual puede ayudar a construir un discurso del miedo o a descalificar al otro, pero poco más.

El ejemplo de Alemania surgió a raíz de un comentario de Lycaon de como Alemania, Italia y Rumanía habían nacido por el nacionalismo (miralo, es de ayer por la noche). Yo consideré el ejemplo de Alemania, Italia y Rumanía (con regímenes muy nacionalistas en 1940) muy representativo pues esos tres países en concreto se metieron en la SGM en un lado en concreto. Y a sus gobiernos solo les importó "la voluntad de la nación", pero pasaron olímpicamente de la opinión de sus ciudadanos.

Y se puede comparar en cierta parte, pues tanto los partidos italianos, como los alemanes y rumanos se definían como nacionalistas (principalmente italianos y alemanes).

A Hitler le sacaste tú con una intervención un poco desafortunada, que me molesté en rebatirte. Hitler, precisamente era un nacionalista convencido. Eso no lo puedes negar. Sin embargo, que Hitler sea nacionalista no implica que el nacionalismo catalán sea malo, aunque compartan ideología en ese sentido. El nacionalismo es malo en mi opinión por que pretende DIVIDIR, como he estado repitiendo en multitud de ocasiones.

Saludos

P.D: A Stalin le acabas de sacar ahora tú.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:59:38
[...]pero si miramos un poco la historia, vemos que antes del nacionalismo estabamos en Europa a la greña igual, con lo que es de suponer que el Rey de Prusia o Alemania o el reino que fuera, la habría podido liar parda igual por recuperar sus dominios perdidos en la guerra anterior. Claro que se habría montado igual. ¿O es que Austria no se metió en la Guerra de los Siete años tras haber perdido Silesia en la Guerra de Sucesión Austríaca unos años antes?

Si, sin ninguna duda. Pero lo importante es que las ansias de posesión de esos reyes con criticables en el mundo actual. Nadie [o eso espero] justificaría en el mundo actual que entremos en una guerra para que unos reyes posean más tierras.

Desde la visión actual, ese comportamiento es totalmente criticable.

No deja de ser irónico con qué estas comparando el nacionalismo: intolerancia religiosa [guerra de los 30 años] y deseo de ambición de unos pocos [guerra de los 7 años].

¿Criticas tú el nacionalismo que es lo que causó la SGM? [Al menos estaremos de acuerdo que sin el nacionalismo, la SGM no hubiera estallado.] ¿No crees que es caer otra vez en la misma piedra?

Saludos

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:46:50
Si en la Guerra de los Treinta Años hubieran tenido ejércitos de millones de hombres y potencias con capacidad industrial detrás... ¿Crees que no la hubieran liado igual de parda que en el siglo XX a pesar de no existir el nacionalismo? El hombre ha matado al hombre desde el principio de los tiempos y si no se ha matado más es por falta de medios, no por falta de excusas para hacerlo.

Aunque es un "what if enorme", yo me mojo y te respondo sin duda: SI. Se demostró con creces dejando al Sacro Imperio Romano como un erial (tenían pocos recursos, pero se emplearon a fondo).

Por eso no tengo ningún problema en criticar lo que a mi juicio causó la guerra: la intolerancia religiosa.

¿Criticas tú el nacionalismo que es lo que causó la SGM? [Al menos estaremos de acuerdo que sin el nacionalismo, la SGM no hubiera estallado.]

Saludos

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:38:24

En la primera guerra mundial también el nacionalismo es uno de los ingredientes

Bien, estamos de acuerdo. El nacionalismo ha causado guerras.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:38:24
[...] Pero no nos engañemos. Antes de las naciones los reyes se mataban igual por sus pedazos de tierra y sus títulos.

Y puede ser criticable o no....teniendo en cuenta que esas guerras se hicieron en una época concreta de la historia.

En cualquier caso creo que en el mundo de hoy en día sería inaceptable e indefendible luchar en una guerra por un "pedazo de tierra para un rey". ¿Piensas igual del nacionalismo?

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:38:24
El nacionalismo alemán de los años 30 fue una de las herramientas para que la gente tuviera algo tan importante como el pan: esperanza.

¿Pero no habíamos quedado que el nacionalismo había causado la 2ª GM? ¿En serio no crees que el nacionalismo fue uno de los principales problemas de Alemania de los años 30 que la llevó directamente a la guerra?

¿Porque lo llamarán partido NAZIonal-socialista de los trabajadores alemanes?

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:18:53
Claro que el nacionalismo es uno de los ingredientes,

Hombre, veo que nos vamos entendiendo. Entonces no fue ni por el bigote ni por el vegetarianismo.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:18:53
pero es en el Tratado de Versalles donde se empieza a guisar el caldo de cultivo para que alguien como Hitler

¿Te pongo el ejemplo de la 1ª Guerra Mundial o me crees que ésta también fue causada por el nacionalismo?

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 18:18:53
Reducirlo a "la culpa es del nacionalismo" es simplista. De hecho el nacionalismo Alemán despertaba envidia y admiración incluso en muchos de los que luego serían sus enemigos.

¿Que tiene que ver con que sea "admirado" por sus contemporáneos para que sea el causante? Nos separan más de 70 años con respecto al inicio de la 2ª Guerra Mundial, lo que nos da cierta perspectiva histórica para poder criticar algo que fue un error, a diferencia de sus coetáneos. ¿Piensas que el nacionalismo en Alemania en los años 30 fue un error o no?

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 17:10:14
Ya lo expliqué unos posts atrás. A lo mejor lo condenable de Hitler no es que fuera nacionalista.

Ah y el nacionalismo más que separar lo que hace es unir. Cuando veo a la gente seguir una bandera los veo más unidos. Lo que pasa es que lo que une a un grupo, a la vez les separa de los que no están en ese grupo. Pero eso es inherente a cualquier grupo.

Perdona, tienes razón lo has explicado. Mis disculpas.

Cita de: Gand-AlfExacto. Ni por ser nacionalista. Ni por tener un bigote muy cortito. Esa es la idea.

¿Entonces la 2ª guerra mundial no empezó por el nacionalismo? Yo lo FLIPO. Leamos el discurso del canciller de Alemania del 1 de Septiembre de 1939 [1]:

Cita de: Hitler 1 de Septiembre 1939Ustedes ya conocen mis proposiciones, en las que exponía la necesidad de restablecer la soberanía del Reich sobre los territorios alemanes. [...]Por todo eso, estoy dispuesto a:

Primero, a usar toda mi voluntad para resolver la cuestión de Danzig.
Segundo, poner toda mi voluntad para resolver la cuestión del Corredor
Tercero, estoy decidido a que se modifiquen las relaciones germano-polacas de manera que ambos pueblos vivan en una relación pacífica.

Estoy resuelto a continuar esta lucha hasta el fin, hasta que el Gobierno polaco actual u otro Gobierno polaco esté dispuesto a establecer estas condiciones [...]

Las Potencias occidentales no tienen por qué inmiscuirse en este litigio entre Alemania y Polonia, pero en todos los casos, ellas no podrán impedir que se cumplan los destinos de Alemania. 
[...]

Por otra parte, estamos dispuestos a combatir contra quien sea, hasta el día en que sean reconocidos los derechos de Alemania. [...]

Mi vida entera no es más que una constante lucha por mi pueblo, por su resurrección, por Alemania.  Cada día de mi vida he creído en mi pueblo.[...]

"No es necesario que vivamos nosotros; solo es preciso que viva nuestro pueblo, que viva Alemania.  El sacrificio que se nos pide no es mayor que el sacrificio que hicieron muchas generaciones antes que nosotros.  Si permanecemos unidos, estrechamente unidos, decididos a todo, dispuestos a no capitular jamás, nuestra voluntad superará todos los obstáculos."

"Alemanes: es preciso disciplina y obediencia ciega, para llegar al triunfo.

Yo en el discurso de Hitler encuentro muchas referencias a "voluntad", otras a la  "Alemania [nación]" , otras al "pueblo" e incluso a la "unidad", pero ninguna al vegetarianismo. ¿Sigues pensando que no te has equivocado?

[1] http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/discurso_hitler_1-9-39.html

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 16:40:06
[...]

Alf, ¿vas a explicar lo de el vegetarianismo con la 2ª Guerra mundial?

Cita de: tinocasals en 17 de Febrero de 2016, 16:38:13

Cita de: chiqui en 17 de Febrero de 2016, 14:46:13
Esta claro que los nacionalismos dividen la población humana en dos grupos: los míos y los demás

Qué significa "dividir la población humana"? Qué consecuencias tiene? Qué corriente ideológica no lo hace?

Joder, que preguntes que "corriente ideológica no lo hace"? Tiene delito. ¿Eres incapaz de encontrarla?

La gente que vive su vida día a día y se relaciona sin problemas ni prejuicios con todo el mundo. La gente, querido tino.

Cita de: tinocasals en 17 de Febrero de 2016, 16:36:12
Cosas que me vienen a la mente cuando oigo fútbol:

Fuego, bengalas.
Violencia verbal.
Agresiones físicas.
Negocio.
Libremercado.
Banderas, pertenencia a grupo.
Machismo.
Alcohol.
Alienación (también alineación, jiji, he jodido la broma).

En nombre del fútbol más de un inocente ha caído.

El deporte debe ser algo malo.

No confundas. El objetivo del nacionalismo es dividir. El del fútbol es pasar el tiempo jugando a algo (aunque aquí se prefieran los juegos de mesa).

Tino, has hecho un silogismo muy barato.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 16:14:39

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 16:07:40
Cuando leo "la voluntad de los pueblos" se me congela la sangre. ¡Cuantas atrocidades se habrán justificado en base a esa idea!

Dicen que el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones. Todas las atrocidades se suelen cometer con la idea inicial de hacer un bien.

Las ideas que llevan al infierno pueden ser todo lo buenas que quieras, pero si las utilizas para justificar algo perverso...estás cayendo en un error muy grande. Pues una idea o "buena intención" no tiene que justificar a la siguiente, la idea depende de entre otras cosas de su uso.

El "respetar la voluntad de los pueblos" es en mi opinión una idea mala y perversa: pues se suele utilizar con esos fines. He explicado los motivos repetidamente (si no me quieres leer, puedes leer lo escrito por Pensator): es el germen de la división.

Por cierto, ya que estás por aquí podrías aclarar lo del vegatarianismo de Hitler y su relación con la 2ª Guerra Mundial. Yo he comentado y argumentado la relación del nacionalismo (alemán, italiano y rumano entre otros) con la 2ª Guerra Mundial, quizás puedas hacer algo parecido tú...o quizás haya sido tan solo un comentario "troll".

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 14:36:40
Y el vegetarismo. No olvidemos que Hitler era vegetariano.

La verdad es que no sé si dices eso como troll o como una persona que ha leído pero ha sido incapaz de pensar sobre lo que ha leído.

Lo que has puesto carece de sentido.

Cita de: Gand-Alf en 17 de Febrero de 2016, 14:36:40
El nacionalismo lo que quiere es estructurar los paises no en base a las posesiones y feudos de un monarca si no en base a la voluntad de los pueblos que conforman una idea de nación.

Cuando leo "la voluntad de los pueblos" se me congela la sangre. ¡Cuantas atrocidades se habrán justificado en base a esa idea! Un ejemplo lo puedes ver en [1].

Cita de: maltzur en 17 de Febrero de 2016, 15:16:25
Es curioso ver visiones tan sesgadas del nacionalismo. Recomiendo la entrada de la wikipedia. Siempre viene bien culturizarse. Sin acritud

Ya está puesto el enlace en uno de mis últimos post. 

Saludos.

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/El_triunfo_de_la_voluntad

Cita de: Pensator en 17 de Febrero de 2016, 08:48:13

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 00:45:39

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

La idea consiste en que para tener el territorio idelizado lo tienen que separar del resto del mundo. Es decir dividen el enlace del resto del mundo con una región en concreto.

Es por eso que es tan malo.

Que conste que no rebato lo que dices, tan solo te digo que a parte de homogeneizar con el tipo de individuo, necesitar separarlo del resto del mundo. Para hacerlo más único. Después viene la gente diciendo que además de único es superior...

Saludos.

Cita de: Lycaon en 17 de Febrero de 2016, 01:46:43

Cita de: Rorscharch en 17 de Febrero de 2016, 01:17:33

Cita de: Lycaon en 17 de Febrero de 2016, 00:54:11

Que el "nacionalismo a producido España"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

España NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empezó a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

Saludos

Voy a dejar de lado que me digas que estoy fumado mientras escribo (estoy acostumbrándome a que me insulten en este hilo, sin que sea necesario para discutir argumentos), pero ya flipo con las cosas que dices. Tu dices: España no es un producto del nacionalismo, sino del universalismo. Todas esas invocaciones al nombre de España en la antigüedad, que era un mero accidente geográfico, y tú los aprovechas para construir tu nación milenaria. Marededéu. Señoría, no tengo más preguntas.

Normal que te diga que has fumado. Es eso o decir que retuerces las cosas deliveradamente para que parezca que escribo otros mensajes a los que hago. Por supuesto NUNCA pides perdón...

¿Dónde pone que en mi escrito: "España no es un producto del nacionalismo, sino del universalismo" ? Yo NO he escrito eso y te rogaría que dejes de poner palabras en mis escritos que yo NO he dicho.

Recapacitemos: Felipe II (rey de 1556-1598). En aquella época la gente tenía fidelidad al Rey, NO al "país", pues ese concepto no existía. Es más la idea más extendida era que dado que Europa era Cristiana, debería estar regida de una misma forma. Sin países. Ejemplo de eso es por ejemplo "es Universitas Christiana"[1,2,3,4]. Sin embargo, las personas elegían libremente la fidelidad al rey que mejor les venía. No importaba el sitio, tan solo que seas bueno (y de la nobleza, obviamente).

Para que leas un poco más cuando empezó el nacionalismo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo#Evoluci.C3.B3n_del_nacionalismo
https://es.wikipedia.org/wiki/Paz_de_Westfalia

España, querido Lycaon, es ANTERIOR al NACIONALISMO. Por eso España surgió en cuando la idea era el "universalismo", no como causa, no te confundas.

Un consejo cuando hables de historia:

Spoiler

Citar"Es mejor permanecer callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente."

[1] http://universitaschristiana.blogspot.co.uk/2011/03/universitas-christiana.html
[2]http://historiapolticaysocial.blogspot.co.uk/2011/10/que-es-la-universitas-christiana.html
[3]http://historiaeuropamediterraneo.blogspot.co.uk/2013/03/que-es-la-universitas-chrisitana.html
[4]http://europamediterraneo.blogspot.co.uk/2014/04/universitas-christiana.html

Cita de: Lycaon en 17 de Febrero de 2016, 00:54:11
De acuerdo con la primera parte, pero no con la segunda. El nacionalismo, en España -y eso es muy triste, intelectualmente- se ha querido reducir a Cataluña y País Vasco. El nacionalismo, en según que momentos, ha producido cosas como España, Francia, Alemania, Italia, Rumanía, Lituania, etc. ¿Eso "per se" es dividir? ¿Dividir qué?

Que el "nacionalismo a producido España"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

El nombre de "España" al parecer viene de "Spania" que es como los Cartagineses llamaban a la tierra al otro lado de Africa. Los romanos pasaron a llamarla genéricamente "Hispania", que a pesar de estar dividida en diferentes provincias en función del tiempo conservó ese nombre genérico.

El nombre se conservó a lo largo de la historia, los visigodos. Posteriormernte, los Reyes Católicos se consideraron algo con ese sentido (la unión de coronas peninsulares). El nombre "oficial" lo usó Felipe II, para designarse a sí mismo y ahorrarse todos los títulos que tenía.

España NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empezó a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

El mismo ejemplo se puede poner con Francia y Lituania. Si quieres se puede repasar la historia, pero te dejo en enlace de wikipedia, para que te lo mires. Por supuesto no te voy a impedir que vayas a la biblioteca y leas un libro más serio para que argumentes mejor tus ideas (y no sueltes las 4 frases baratas que se dicen en los medios de comunicación).

Lituania: https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_las_Dos_Naciones
https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Polonia_(1385-1569)
https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Ducado_de_Lituania
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_Jagell%C3%B3n

Francia:https://es.wikipedia.org/wiki/Francia_en_la_Edad_Media
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_de_los_Capetos
https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Valois

Los casos de Italia, Alemania y Rumanía son bastante recientes y nacionalistas. Ambos países son más o menos de reciente creación. El nacionalismo lo que hizo fue crearlos en guerras a finales del siglo XIX, hacerles participar en la primera guerra mundial con ansias de poder (matando a millones). En la 2ª Guerra mundial los 3 tuvieron régimenes muy nacionalistas que les hizo alinearse en el mismo bando.

Creo que la 2ª Guerra Mundial fue un claro ejemplo de como el nacionalismo puede ser una ideología muy peligrosa. Está claro que si no recordamos la historia, estamos condenados a repetirla. [En fin, siempre nos quedará el INH  ]

Saludos