Cita de: Bru
Por tanto el indeterminismo de hoy es simplemente imposibilidad de comprensión.  Es como si nuestro conocimiento pudiera expandirse hasta los límites de una pecera, lo cual no implicaría que pudiéramos ver lo que pasa fuera de esa pecera (distorsionado y todo lo que sea) aunque no lo entendamos.   Si quieres llamar indeterminismo a nuestra incapacidad pues vale, pero la evolución ha mostrado que desde elementos inorgánicos que no pueden entender nada, se puede llegar a este  tinglado.  ¿Dónde está el límite para seres inmortales y autoevolucionables?

Creo que sobra una negación en lo que quieres decir: "Es como si nuestro conocimiento pudiera expandirse hasta los límites de una pecera, lo cual implicaría que pudiéramos ver lo que pasa fuera de esa pecera (distorsionado y todo lo que sea) aunque no lo entendamos."

Cita de: Bru
Hace un tiempo, Chuskas, puso un enlace muy interesante sobre u una serie de predicciones sobre la fusión entre inteligencia humana e inteligencia artificial, desde el uso de instrumentos como móviles, hasta el límite de la imaginación.  El pronóstico era que no solamente en una evolución extrema se podría comprender todo, sino incluso de alterarlo.  Creo que era de Ray Kurzweil.  Si la teoría de que el fin de toda evolución es la Inteligencia Artificial es cierta, llegará un momento en el que los procesos que crean la materia y la energía y los que la observan serán lo mismo y en ese momento tendremos el determinismo absoluto.

Me parece que el problema de todo esto es la noción de un conocimiento absoluto. El conocimiento es por definición relativo. El ser humano conoce como humano, el pez como pez, y así. "Conocerlo todo"  sería en todo caso conocer todos los fenómenos, no todo absolutamente, y siempre conforme a cómo es ese conocimiento, qué herramientas tiene para conocer.

Por lo demás, veo cosas un poco extrañas en lo que dices. La materia y la energía no se crean, por ejemplo.

Cita de: Antonio J Carrasco en 08 de Julio de 2017, 08:59:45

Cita de: delcampo en 08 de Julio de 2017, 00:04:49

Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la "verdadera realidad existente por sí misma" (el noúmeno  o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.

¿Cuál es, entonces, la alternativa? Ya lo hemos discutido antes: el conocimiento científico pasa por proporcionar explicaciones a lo real. Según tu proposición la conciencia precede a los procesos químicos generados por nuestros cerebros y es aquélla la que nos permite comprender la idea misma de "reacción química". Ahora bien, no vas hasta el final y no propones una explicación alternativa, esto es, si la conciencia precede al proceso químico que nos permite conocerla ¿Cómo aparece? ¿En qué instante empieza a existir? Hasta que no expliques de forma convincente la alternativa, tu proposición será tan válida como su contraria, esto es, que la conciencia es el resultado de las reacciones bioquímicas de nuestro cerebro y que se trata simplemente de una ventaja adaptativa que ha permitido medrar a la especie humana.

En principio puede parecer que se trata de ideas contrarias en igualdad de condiciones. Sin embargo, la visión materialista tiene un serio problema: toda reacción bioquímica, toda la materia, es objeto de conocimiento, algo que pasa por el filtro de la conciencia. Es imposible observar una materia en sí misma, independiente, porque todo lo observado supone previamente la conciencia. Por lo tanto, afirmar que existe es entrar en el terreno de lo dudoso e indemostrable. Los fenómenos observables no son la realidad en sí misma, sino solo una representación que supone la división en objeto y sujeto. La verdad más próxima e inmediata es que hay una experiencia de algo, algo que conoce y siente. El materialismo pretende hacernos creer que eso es una ilusión formada por aquello que, sin embargo, solo adquiere sentido y determinación gracias al sujeto. La ilusión no está en ver, sino en todo caso en lo que se ve.

Por otra parte, sólo si la causalidad fuese una ley eterna, absoluta, que está en las cosas mismas, sería posible que la conciencia fuese efecto de la materia. Así, la estructura material bioquímica, entendida como realidad per se, habría dado lugar mediante causa y efecto a la conciencia, sin necesidad de ningún sujeto, sin que ese proceso haya sido un fenómeno observado. Pero la causalidad es una ley para los fenómenos, es decir, una ley del conocimiento que conecta objetos para comprender el mundo, una herramienta subjetiva para conocer.

Ciertamente, de todo esto surge un problema: ¿cómo y en qué momento aparece entonces la conciencia? Esta pregunta supone que la realidad es la cadena temporal de fenómenos, el único "lugar" donde todo puede cobrar existencia. Pero esa realidad es solo una cara de la realidad, la realidad fenoménica, el mundo como representación. La conciencia se encuentra fuera del tiempo, del espacio y de la causalidad, precisamente porque esos son los elementos con los que da forma a los fenómenos. Ahora bien, la conciencia puede ingresar en el fenómeno haciéndose objeto de conocimiento (se puede ver el cerebro). Y el fenómeno podría rastrearse en el tiempo a lo largo del proceso evolutivo, debiendo aparecer la conciencia en un momento determinado, con el primer ser cognoscente. Pero esto es así solo desde este punto de vista.

Hay algo de extraño y misterioso después de esta consideración, pero nadie dijo que el mundo debiese ser algo fácilmente comprensible.

Cita de: chiqui¿Entonces no crees que la consciencia surja del procesamiento de datos? No digo que cualquier procesamiento de datos implique consciencia. Digo que la consciencia es el resultado de un complejo procesamiento de información

Ya puse el ejemplo antes, pero piensa en un programa informático. Puede ser muy complejo, pero en teoría, es posible seguir la lógica causal de sus instrucciones hasta predecir su resultado una vez se ejecuta. Ahora imagina que podemos conocer toda la actividad cerebral, lo que hace cada célula, toda reacción química en él. Todo lo que podemos hacer es predecir un siguiente estado de esa actividad, de esas células, de esas reacciones, pero nunca llegaríamos a la conclusión lógica: "conciencia". Esto es porque solo nos movemos en el mundo del objeto, que es donde se aplica la causalidad, y no del sujeto. El sujeto (la conciencia) es lo que ve, y por eso mismo nunca puede ser visto, porque entonces ya sería objeto.

CitarEstá claro que somos más que códigos genéticos. También es cierto que la realidad va más allá de lo que somos capaces de observar. También se puede admitir la posibilidad de que quizás sea necesario un ingrediente mágico, indetectable en un laboratorio, para poder otorgar consciencia a las IA creadas por nosotros.

Tengo esperanzas en ti, chiqui Se empieza por la impresión de que algo falla en la explicación materialista. Luego hay que leer e intentar comprender la filosofía de Kant y de Schopenhauer, y entonces se ve todo más claro.

Citar
La verdad es que no sé que quieres decir con esto 

Decía que la información y los algoritmos son objetos intelectuales, es decir, cosas que adquieren un sentido, forma o determinación  una vez están en el pensamiento. Una relación matemática, por ejemplo, no está "ahí fuera" en alguna parte con vida propia e independiente, sino en el intelecto.

Luego te respondo, chiqui.

Por ahora una observación sobre el video de Pinker. Lo que hace Pinker es negar el libre albedrío negando el sujeto, y haciendo una reducción materialista de la vida a lo físico-químico, cosa que no era necesaria. No hay libre albedrío porque en cada momento solo podemos hacer una cosa (debido a que siempre hay un motivo con el poder suficiente para generar la acción), no porque no exista el sujeto (ese "espíritu que lee la pantalla de los sentidos y acciona la palanca del comportamiento") Sujeto es lo que conoce, siente y quiere. Las reacciones químicas no pueden hacer eso, precisamente porque no son más que fenómenos para el sujeto y condicionados por éste.

Cita de: chiqui

(...)

Pero programación o programado viene de programar, es decir, una acción consciente e inteligente. Cualquier otro significado no deja de ser una metáfora, es decir, algo que no es riguroso científica o filosóficamente.

CitarDe nuevo "una determinada estructura compleja de procesamiento de datos" eso bien podríamos ser nosotros los seres vivos.

Todo lo que se puede afirmar es que eso es el órgano que llamamos cerebro, no los seres vivos.

CitarPor tanto: si no somos más que códigos genéticos en constante evolución, ¿como hemos dado lugar a la consciencia y la voluntad?

Porque somos más que códigos genéticos en constante evolución. El código genético es lo que se ve en un laboratorio cuando nos ponemos a mirarnos a nosotros mismos en un microscopio. Pero no deja de ser mera percepción, en vez de una realidad per se.

CitarLa información y los algoritmos no son conceptos materiales.
Las moléculas de ADN forman parte del mundo material, pero la información que codifican no, y esta podría convertirse en una secuencia numérica y aún conservarse intacta.
Igualmente en una computadora los datos y programas son su soporte material, pero los algoritmos son abstracciones matemáticas que no necesitan de este mundo material para ser.

Pero son conceptos objetivos, es decir, objetos de conocimiento, en este caso intelectuales, y por lo tanto son una realidad condicionada por el propio conocimiento. Una "secuencia numérica" necesita un intelecto para adquirir sentido y determinación.

Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 22:18:07
¿Y por qué no tienes conciencia o voluntad cuando estás dormido, anestesiado, o cuando eres un bebé?  ¿O por que cuando estás borracho o drogado te comportas de una manera diferente a tu pesar?

La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias.  Y son las mismas reacciones químicas que tiene un mono, o un ciempiés, solo que en mayor número y mas complicadas de reproducir.   La única diferencia entre los humanos (y esto ya es repetirse) con el resto de especies, es que son tan complicadas que además tienen consciencia de si mismos en el tiempo y eso les dota de una capacidad de autodesarrollo.

Pero no nos engañemos.  Deja un niño recién nacido al cuidado de monos y ese niño se comportará como un mono con suerte.  Por tanto..¿Quién ha privado a ese niño de la conciencia?  ¿Quién priva de la conciencia a un discapacitado intelectual profundo?   

No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.

Es necesario distinguir cada uno de los casos. En el sueño, nuestra conciencia se ve apagada, disminuida, no completamente ausente. Sigue habiendo voluntad, como se ve porque podemos arroparnos si hace frío, aunque luego no podamos recordarlo, por ejemplo. La anestesia general sí parece dormir por completo nuestra conciencia, y por eso la sensación puede ser la de un tiempo no vivido, ausente, un contínuo entre la conciencia anterior y la posterior. Cuando eres un bebé tienes la conciencia y la voluntad de un bebé, limitada, que no puede recordarse, pero incuestionable porque el bebé siente una necesidad y llora o sonríe, dirige la mirada, etc, y todo eso es una muestra de que tiene una percepción, una experiencia de realidad. Cuando estás borracho, sufres una alteración de la percepción y una modificación de la conducta normal, pero no se anulan.

Lo que ocurre en nuestro cerebro tiene una correlación con la conciencia y la voluntad, en tanto pueden por ello modificarse. Eso no lo dudo. Lo que pongo en duda es que la materia sea la "verdadera realidad existente por sí misma" (el noúmeno  o la cosa en sí kantiana) , y que por tanto, la estructura material del cerebro sea la causa de la conciencia y de la voluntad. Las razones están en el hilo, no es necesaria la repetición. El cerebro y sus reacciones son la forma visible del conocimiento y la conciencia, por eso es normal que una cosa tenga relación con la otra. Pero una reacción química es siempre un fenómeno dado a la conciencia, es decir, ésta se presupone en la noción de reacción química. En sí misma carece de determinación, de causalidad, de espacio, de tiempo.

Respecto al niño y los monos, o al discapacitado mental, en ningún caso se le priva de conciencia. Conciencia es solo experiencia de una realidad, percepción, sensación. Es mucho más desarrollada en un ser humano en condiciones normales, pero no ausente en un mono. (Y por cierto, yo no creo que un ser humano en esas circunstancias solo llegue a comportarse como un mono. Creo que la genética diferente tarde o temprano afloraría)

Cita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 21:32:18

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 21:12:53
nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.

El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.

Vemos a una gallina empollar los huevos sin plantearse hacer otra cosa y pensamos que es un bicho bastante simple. Al igual que la gallina empolla los huevos porque para ella es lo más natural del mundo obedecer a ese impulso, el ser humano, aunque más complejo y con mayor margen de actuación, igualmente actúa limitado por su propia condición de animal homo sapiens. Hace cosas que resultan naturales para el hombre, por eso hay patrones que se repiten a lo largo de distintas épocas y en distintas zonas geográficas. Nuestra propia condición de ser humano nos hace no ser entes totalmente libres sino que estamos condicionados por nuestra propia naturaleza.

Seguramente, pero lo que digo es que no se puede empezar la casa por el tejado. La conciencia y la voluntad no nacen de algoritmos, como si éstos fuesen la realidad primaria per se, sino que los algoritmos cerebrales son la manera en que se representan la conciencia y la voluntad. Centrándonos en la voluntad: es el sujeto volente quien hace tal o cual cosa ante unos determinados motivos, no son las células del cerebro que se ponen de acuerdo. Por otra parte, estoy de acuerdo, ser libres no significa que podamos hacer cualquier cosa, sino solo lo que queremos, ateniéndonos a las circunstancias y como dices, según nuestra propia naturaleza. En todo momento solo podemos hacer una cosa, resultado necesario de nuestro modo de ser y el motivo suficiente que genera la acción.

Cita de: chiqui en 07 de Julio de 2017, 20:29:21
El aburrimiento os ha llevado muy lejos del tema original pero mola 

Voy a aportar alguna de mis chorradas:

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 19:03:23
Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.

¿Y que es "haber sido programados"? ¿Seguro que no lo estamos nosotros? ¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN? Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación. La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.

Citar¿Y que es "haber sido programados"?

Haber sido concebido y ordenado o estructurado por una mente inteligente.

Citar¿Seguro que no lo estamos nosotros?

Bueno, el diseño inteligente suele tener problemas a la hora de hacerse valer. Sobre todo porque, que se sepa, la inteligencia es cosa de los seres vivos, no de una instancia superior no demostrada. Surge por la confusión entre el fenómeno que observamos y lo que es el mundo en sí mismo, ya que la pregunta de un por qué del universo (en tanto creación de un ser inteligente) no tiene sentido, porque todo por qué (el principio de razón suficiente) agota su sentido en el fenómeno. La idea de una inteligencia que diseña el universo o la vida cae además en un bucle infinito: También tuvo que ser diseñada por otra superior, y así infinitamente.

SI te refieres a "autoprogramados", no veo que usemos nuestra inteligencia para crear lo que somos.

Citar¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN?

Que lo segundo es la manifestación visible de lo que es no ha sido programado, sino que es una realidad per se.

Citar
Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación.

Pero nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.

CitarLa evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.

No, porque en las computadoras no hay voluntad ni consciencia. No se puede esperar que de una determinada estructura compleja de procesamiento de datos surja la consciencia y la voluntad porque éstas no son un efecto de ninguna estructura material o informática, sino un punto de partida que existe o no existe, como ya he mostrado en el hilo. Si existe, entonces se puede ver como procesos cerebrales o genéticos.

Cita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 20:06:48
Este debate me está resultando muy gozoso. Qué grande cajón de sastre y sus offtopics

El tema de las IA y hasta dónde podrían llegar me parece apasionante. He subido a mega el especial sobre el tema de Investigación y Ciencia para que lo lea el que le interese:

https://mega.nz/#!1mAijaDJ!l3sbx-4gywLyQE8O-A3NPcRgL932lXjILryOtyvRENM

Son artículos de pago así que no los encontraréis por internet.

Esto sí es gratuito, un enorme artículo en dos partes en inglés. Es muy bueno, si os interesa el tema vale la pena el esfuerzo:

https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html

https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html

Si alguien se lo lee que comente algo por aquí y seguimos hablando

Voy a verme el vídeo del Kaku.

Gracias por el especial de Investigación y Ciencia. Lo del inglés lo llevo fatal, me resulta muy pesado en un artículo largo y técnico 

Cita de: Bru

Los ordenadores han sido fabricados a partir de lo que el hombre conoce. (es de perogrullo ya que no podemos fabricar cosas que interactuen con información de un modo distinto a como interactuamos nosotros con la información).   Es solo cuestión de tiempo ...

Mejor que lo explique Michio Kaku

Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.

Luego veo el video y comento.

Cita de: Tulkas en 07 de Julio de 2017, 17:35:02

Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 16:56:47
Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general.   Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad.  Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.

Probablemente me exprese mal la primera vez que intruduje en el debate el concepto de conciencia. Precisamente iba en este sentido que acabas de comentar. En ese sentido entonces, entendemos al hombre como diferente de los animales y es esa conciencia lo que lo hace singular? esa "raya evolutiva" puede o podria darse tambien en otros animales? de ser asi... entonces la conciencia individual es resultado de la evolucion biologica y tiene por tanto un sustento material?

Hago las preguntas sin tener ni idea de las respuestas, pero veo que algunos teneis cierto conocimiento del tema, por lo que me gustaria aprovecharme de ello (cual jugador del Glass road).

Lo que creo es que la diferencia notoria entre lo humano y el resto de lo animal se debe solo a una individualidad mayor, pero que solo es cuestión de grado. Los animales también tienen conciencia individual, como se deduce por su comportamiento.

Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 16:50:58

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 13:35:24

Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 13:14:23

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:54:46

Cita de: Cugel

Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)

Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.

Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia.  Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos?  ¿Todos los humanos?  ¿Los recién nacidos también?  ¿Los que están en estado vegetativo?  ¿Los simios?  ¿los perros?

La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene. 

Edito:  Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada.  Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.

Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los "más avanzados"? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?

A partir del momento en que algo interactúa con una información.  Ahora mismo el ser humano es el ente que más interactúa con la información y por tanto es el que más conciencia tiene de todo.  Aún así un chimpancé o un perro pueden tener más conciencia que un anciano terminal.  Un ordenador tiene más conciencia que un protozoo.    La conciencia se puede medir comparando unas cosas con otras, por supuesto.  Y tiene que ser así por que la evolución no se produce a saltos sino que es un proceso constante.  Los homínidos de los que venimos pueden tener menos conciencia que un perro adiestrado perfectamente.   Un mosquito tiene muy poca porque interactúa con poca información y una ameba tiene una cantidad casi de cero de conciencia. 

Pero la clave es que todos juegan en la misma escala.  No se puede decir que el ser humano juega en una escala diferente al simio, al perro, al mosquito... porque entonces hay que definir a partir de qué momento se tiene conciencia  ¿a los 3 años?   ¿Cada uno en un momento distinto?   No.  Simplemente la conciencia es una medida de la interactuación de los organismos con la información.  A mayor cantidad mejor distinguimos patrones y mejor podemos desarrollar los procesos de respuesta con el entorno.

Pero eso es un concepto de conciencia amplio. Si yo defino conciencia como "lo que interactúa con información", entonces una puerta automática tiene conciencia. Sin embargo, no se puede decir que vea en el mismo sentido que lo haces tú o cualquier ser verdaderamente consciente.  En primer lugar, la puerta no interactúa en el sentido de que no hace nada por si misma, es solo un programa específico pensado por una inteligencia. No tiene conciencia de que ve, tan solo es una cadena programada de causas físicas. Como decía, la cadena causal es algo que puede seguirse lógicamente hasta comprender un resultado. Nuestra conciencia no se comprende a partir de la cadena causal que compone nuestro cerebro.

Cita de: Bru
No sé que son los "fenómenos de materia".  La conciencia nace de la materia porque la materia es la base de la existencia.

Una de las más importantes contribuciones de Kant a la filosofía es la distinción entre fenómeno (condicionado) y cosa en sí (incondicionada). Un fenómeno de la materia sería un comportamiento, un hecho, una actividad observable de la materia, por ejemplo, bioquímica en los seres vivos.

Tú supones que la materia es la cosa en sí ("la base de la existencia"), en vez de mero fenómeno. Sin embargo, eso no es más que una premisa materialista dada por sentada sin posibilidad de demostración, y de hecho es una posición puesta en un serio aprieto tras la filosofía de Kant y de Schopenhauer. El materialismo es un intento de explicarnos lo inmediatamente dado (la conciencia que cada cual experimenta por sí mismo), a partir de lo dado mediatamente, esto es, la materia, que siempre es objeto para el sujeto, es decir, algo pensado, medido, visto, sentido, etc, y por tanto condicionado por las formas del conocimiento, y como tal, mero fenómeno (representación).

Todavía podría sostenerse que una cosa es la "materia en sí misma" y otra cómo se nos representa, pero de esta manera, esa materia en sí misma perdería las cualidades que precisamente la definen como materia si se admite que tanto el espacio como el tiempo, que le son necesarios, son formas a priori del conocimiento y no entes reales existentes por sí mismos. La "materia en sí misma" no solo es algo nunca visto (porque entonces ya sería fenómeno condicionado), sino que sería un objeto sin sujeto, lo cual es una contradicción, pues el objeto se define en tanto lo es para el sujeto.

La conciencia no nace de la materia porque la materia solo es la forma en que la conciencia puede ver el mundo. Además, sólo si la causalidad fuese una ley del universo, una ley que está "ahí fuera" ordenando por sí misma la realidad, sería posible que la conciencia fuese una consecuencia de la materia, pero la causalidad es más bien una ley del conocimiento, aplicable a la relación entre objetos pero no entre el objeto y el sujeto. Nada más que una herramienta para hacer las cosas comprensibles.

Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 16:42:07

Cita de: Tulkas en 07 de Julio de 2017, 16:37:25

Cita de: Dragonmilenario en 07 de Julio de 2017, 16:04:53
Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.

Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.

Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.

En nada.  Pero tampoco a los ordenadores.   La única cualidad del ser humano que le hace diferente es su mayor capacidad para distinguir patrones. 

La duda más importante es si el ser humano es un paso inexorable en cualquier sistema evolutivo o si es un proceso aleatorio que no se tiene porque dar en otras evoluciones.   Todo apunta a que el ser humano como concepto, la mejora evolutiva que en un momento dado toma conciencia del sistema de tal manera que es capaz de alterar el sistema, se daría en cualquier sistema evolutivo.

Sin embargo, tenemos algo en común con los animales que no compartimos con los ordenadores: ser por naturaleza, es decir, lo que es por sí mismo, y no es producto de una inteligencia. Esta diferencia no es poca cosa.

Cita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 16:24:25
El ser humano no observa directamente un fotón, es una herramienta quien lo hace. La física cuántica es rara como ella sola, pero seguiría existiendo aunque se extinguiera el ser humano.

Creo que un requisito para facilitar el camino hacia el conocimiento de los misterios que queden es terminar de despojar al ser humano de todas esas características excepcionales que se ha atribuido por erigirse a si mismo como la cúspide de la creación/evolución.

Somos un animal más de tantos que pueblan o han poblado un planeta perdido en la inmensidad del universo. Dejar de pensar que todo esto es para nosotros, que somos el centro, que tenemos que tener forzosamente un destino especial porque somos especiales, nos ayudará a tener la mente más clara, no será suficiente pero sí una ayuda.

Mientras creamos que nuestro origen y nuestro destino son mágicos no podremos descifrarlos, ya que los estaremos definiendo como indescifrables. Y todo enigma tiene una resolución.

Yo también creo que el ser humano es un ser vivo más, no diferente ontológicamente del resto, sino diferente solo por una mayor capacidad de conocer y sentir.

Ahora bien, la visión objetiva de una inmensidad del universo con un planeta perdido donde pululan insignificantes individuos de vida efímera, se complementa con una visión subjetiva, que sí hace de la conciencia un centro del que pende todo el resto del universo y un centro del tiempo, que establece un presente, un pasado y un futuro. La primera no es "la realidad", es solo un punto de vista.

Se puede reconocer la humildad de lo humano al mismo tiempo que reconocer un misterio indescifrable en el mundo, que afecta al ser humano en tanto afecta al todo. Y no creo que todo enigma tenga una resolución precisamente por reconocer esa humildad, por ver que el conocimiento humano es limitado, ajustado a su necesidad como especie, y por lo tanto no es una herramienta válida para dar respuestas a todo.