Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 18:44:37
1. Pero en un momento dado de la partida, la mano es pública. Un jugador despistado, con mala memoria, o que conozca poco el juego está en desventaja frente a un jugador capaz de recordar todas las cartas y lo que hacen. Para que un jugador del primer tipo pueda hacer decisiones significativas, debería poder acceder a esa información que fue pública más tarde si así lo desea. Conste que no estoy de acuerdo con esta última sentencia.

2. Through the Ages es un ejemplo. En Trajan puedes robar de un mazo boca abajo o de dos mazos de descarte boca arriba. En Arboretum también puedes robar del mazo boca abajo o de los mazos de descarte boca arriba. En Bohnanza los intercambios de cartas son públicos. En todos estos juegos hay información que en un momento dado es pública y luego se oculta. Entonces para que no fueran un mal diseño habría que dejar esas cartas a la vista.

3. Pues ya me contarás como juegos como Modern Art, Power Grid o Indonesia pueden ser más divertidos con el dinero público. Que es cuestión de gustos, y de lo que digan las reglas, pero en mi opinión vuestro gusto está equivocado 

4. Es que esa es la base de esa mecánica. Premiar al jugador que está atento a lo que hacen los demás y que puede más o menos evaluar como van las cosas sin tener la información a la vista. Yo soy incapaz de retener toda esa información con precisión, pero intento estar atento a lo que hacen los demás para así tener una idea de como va el tema.

5. El ejemplo más reciente que tengo es el Sekigahara. Hay bloques que empiezan siempre en el mismo sitio en el mapa, y otros que son aleatorios. También hay refuerzos que hay que enseñar al contrario cuando entran. Yo lo que pregunto es si estos bloques de setup fijo o que hay que declarar al contrario cuando entran en el mapa deberían permanecer a la vista del contrario para toda la partida. Porque una persona con buena memoria y situación espacial podría trazar los movimientos de esos bloques.

1. Llevado al caso extremo, yo lo permitiría hasta que hubiera un robo o un descarte oculto. En Twilight Struggle, si juegas en Steam, puedes ir al log y ver las cartas que tenía en la mano el oponente al jugar CIA/Lone Gunman.

2. Pues TtA es un buen ejemplo, porque si juegas en boardgaming-online.com, las cartas que los demás jugadores han cogido de la fila permanecen públicas. No te puedo decir de los otros juegos.

3. Yo no concibo Power Grid con dinero oculto. Es más, jugamos con fichas de poker para que sea fácil contar el dinero de los demás. Después de dos horas de estrujarnos el cerebro, que la partida se decida por una cuestión de memoria es bastante anticlimático. Sería igual de absurdo que jugar un 18xx con el dinero oculto.

4. ¿La gracia del juego es premiar la memoria? No me lo puedo creer.

5. No, desde el momento que esos bloques se pueden juntar con otros bloques que no conoces. Si lo junto y los mezclo boca abajo pierdes la trazabilidad.

Parece que estás buscando el caso límite. Seguro que hay juegos en los que hay buenas razones para ocultar la información que ha sido pública en algún momento. En casos como PR o Power Grid no hay ningún motivo para ocultar la información más que agilizar el final de la partida evitando cálculos. En general, en cualquier juego en el que se ganen o pierdan dinero/PV/recursos de forma pública, ocultarlos para que a la gente se le olvide me resulta artificioso. Si quieres un elemento de ese estilo, Keyflower, por ejemplo, lo hace mucho mejor porque los recursos se consiguen de forma oculta, tiene sentido que permanezcan ocultos hasta que los usas.

Cita de: Kveld en 03 de Mayo de 2017, 17:56:23

Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 15:57:26
Esto de acuerdo en que es un mal diseño....

Pues funciona cojonudamente para ser un mal diseño...

Incluso dejando de lado el tema de los puntos de victoria. La dependencia del orden de juego hace que PR sea un mal diseño:

John Weber, who's run every Puerto Rico tournament at the World Boardgaming Championships (WBC) since they began in 2002, keeps exhaustive statistics on these tournaments and at the conclusion of the 2009 tournament, he posted the winning percentages for each seat in all 74 games played. In 2009, the third and fourth seat outscored the first and second seat by just over three [victory] points per game.

Overall, according to Weber, since 2002, including games recorded at other conventions:

The third seat (corn) has won 30.8% of over 500 four-player games, with an average score of 43.48 [victory] points.
The fourth seat (corn) has won 29.7% of those games, with an average score of 43.35 points.
First seat (indigo) was next with 19.9% and a 41.53 average score
While second seat (indigo) came in at 19.5% with an average score of 40.73.

Con tu permiso, voy a numerar los ejemplos.

Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37
Esto son juegos, no alimentos. No hace falta una trazabilidad perfecta. Porque si información que en un momento dado es pública y luego no es un mal diseño, entonces hay infinitud de juegos mal diseñados.

1. Juego con motor de cartas. Evento que obliga a enseñar la mano. ¿Debe dejar ese jugador esas cartas a la vista el tiempo que sea necesario hasta que las juegue o las descarte?

2. Juego de o con cartas. Se puede robar de un mazo visto. ¿Las cartas robadas de esa forma se tienen que dejar sobre tu zona de juego a la vista de todos los demás?

3. Juego de apuestas. Todos los jugadores comienzan la partida con el mismo dinero. ¿Se mantiene el dinero público aunque las reglas digan lo contrario?

4. Juego en el que se capturan piezas del tablero que suponen la puntuación final y que se deberían mantener ocultas una vez capturadas. Por ejemplo el Samurai, en el que si conoces lo que tienen los demás sabes lo que te interesa o no te interesa coger o si acabar la partida ahora que vas ganando o no.

5. Juego de bloques donde ciertos bloques comienzan la partida en una posición definida. ¿Nos cargamos la niebla de guerra porque alguien con mucha memoria podría saber dónde estás moviendo cada bloque?

Etc, etc. Yo puedo entender que no os guste el mecanismo, pero decir que es un mal diseño me parece pasarse un poco. Afortunadamente hay muchos juegos donde la información siempre es pública o siempre es oculta, así que se puede elegir.

1. Si las cartas que robas o las que te descartas no las ve nadie, evidentemente no mantienes la mano a la vista.

2. ¿Se puede robar de un mazo visto? ¿Te refieres a que se hace un draft como en Through the Ages? Ponme un ejemplo.

3. Si el dinero se gana y se gasta públicamente, yo no lo ocultaría bajo ningún concepto. Se me ocurre es un juego con pujas secretas entre parte de los jugadores, en ese caso estaría justificado ocultar el dinero.

4. Si los puntos de las piezas que capturas los conoce todo el mundo en el momento que las consigues, no veo el propósito de ocultarlos. No he jugado a Samurai, pero si alguien que tiene buena memoria puede llevar la cuenta y en base a eso decidir si termina la partida o no, me parece una chorrada ocultar los puntos.

5. Lo mismo que en el 1. Si puedes añadir, quitar o modificar bloques de manera oculta, no.

Si ganas puntos de victoria de manera oculta (cogiendo un token de una bolsa o lo que sea) se mantienen ocultos. Pero si todo el mundo ha visto lo que has ganado, ¿qué sentido tiene ocultarlo? ¿Confiar en que la gente no pone el suficiente interés en el juego como para molestarse en recordarlo? Si uno pone el suficiente interés y los demás no, ¿es un buen diseño que un juego de estrategia premie la buena memoria?

Cita de: Scherzo en 03 de Mayo de 2017, 16:11:25
A mí personalmente me gusta que en el Puerto Rico los puntos estén ocultos, nos lleva a estar pendientes, y aún así, no siempre es fácil llevar la cuenta y a veces terminas teniendo dudas de si realmente vas por delante o no.

Y al final ganas o pierdes porque has llevado mal la cuenta... es decir, he estado dos horas jugando y planeando una estrategia para que la partida se decida porque se me ha olvidado que otro jugador ganó un punto más de lo que pensaba en el turno 6. Perdonadme, pero esa es mi definición de mal diseño. Es un parche para que la gente no se atasque al final de la partida contando puntos. Si juego a PR (tampoco soy muy fan), los puntos de victoria son públicos. Quiero tomar decisiones significativas.

Cita de: Eskizer en 03 de Mayo de 2017, 15:34:13
Esto no es nuevo, ya lo decía Asimov en su tiempo.

Totalmente.

Esto de acuerdo en que es un mal diseño. Cualquier información que se gane públicamente debería permanecer pública, no tiene sentido ocultarla para que nos olvidemos de ella.

Es como si el diseñador dijera: esta panda de vagos no se va a tomar la molestia de memorizar los puntos.

Pues he marcado todas excepto la primera y la última.

Respecto la primera, estoy totalmente de acuerdo con los que comentáis que hay que intentar ganar. Si un jugador no está haciendo lo posible para ganar, estropea la experiencia de juego de los demás. Luego ganar o perder es irrelevante, incluso cuando estoy jugando en un torneo (por muy competitivo que sea).

Muchas veces oigo lo de "yo juego para divertirme", pero me da la impresión de que no significa nada realmente. Quiero decir, ya, pero, ¿qué es lo que te divierte? Las opciones de la encuesta me parecen acertadas.

Cita de: Solinete en 28 de Abril de 2017, 09:31:00
Pensaba que solo es el modo ARDA el que permite la opción en solitario, por lo que me gustaria saber como es el otro modo en solitario (estoy a la espera de recibirlo).

Las reglas básicas para jugar en solitario que venían con el juego original son las siguientes:

CitarSOLITAIRE RULES
Getting Started: Place all of your hazard cards in one shuffled deck. (Variant #1: Have someone construct a hazard deck for you. Variant #2: Construct several "well-tuned" hazard decks of approximately 25 cards each, then play against each one.) Your play deck has no hazards and must have at least 30 cards. Your hand size is only five cards.

During Play: Proceed normally, except for the following exceptions. There is no opponent's player turn. Whenever you would draw or discard to get a hand of 8 cards, you now draw or discard to get a hand of 5 cards. During the movement/hazard phase, you draw and discard normally for each company.

Playing Hazards: During the movement/hazard phase, for each company, you draw hazards equal to 2 plus twice the number of hazard cards normally drawn for that site. Then you must play as many of those cards as you can within the hazard limit for the company. You should play the hazards in the fashion that is most disadvantageous for your companies. Any cards requiring Doors of Night are saved and played when a Doors of Night is drawn.

Object of the Game: The object of the solitaire game is to accumulate as many marshalling points (MPs) as you can by the time you exhaust your play deck for the second time.

Arda se concibió originalmente como un modo casual multijugador, pero tiene una variante en solitario (hay múltiples variantes de Arda). No recuerdo la versión que puso Condotiero en el libro de reglas. Aquí hay una, no sé si es la misma:

http://www.councilofelrond.org/forum/viewtopic.php?f=37&t=2578

Hay un tercer modo de jugar en solitario que pienso que puede ser la opción más divertida (dentro de que no soy fan). Se trata de jugar escenarios específicamente diseñados para jugarlos en solitario. En las publicaciones de ICE hay bastantes. Aquí dejo un par de links con más escenarios:

https://meccg.wordpress.com/
http://www.councilofelrond.org/forum/viewforum.php?f=88

Cita de: Edhes en 28 de Abril de 2017, 00:42:36
Entre la versión en solitario normal y ARDA por cuál os decantáis?

Esto es mi opinión, siendo uno de mis juegos favoritos. El juego en solitario me parece un rollazo, se me ocurren muchos juegos más divertidos para jugar en solitario. El Arda es una forma divertida de jugar multijugador (yo diría que 4 es el número óptimo), pero en plan muy casual. El juego brilla uno contra uno, cada uno con su mazo construido.

Cita de: Karinsky en 27 de Abril de 2017, 23:30:16
Porque para empezar... ¿Por qué se termina centrando el tema del idioma siempre en el inglés? El título del hilo no lo hace y, como bien apunta el forero anterior, para mucha gente no es necesario en absoluto...
Habrá mucha oferta en inglés pero también la hay traducida al castellano u original en otros idiomas.

Se centra siempre en el inglés por pura presión cultural. Si la nación dominante en el mundo fuera Francia, las películas más taquilleras fueran francesas, etc, no sería el inglés, sería el francés. El inglés es la lengua mundial de facto. Voy a menudo a Alemania y me junto con jugones alemanes, franceses, holandeses... adivina en qué idioma nos entendemos todos. No es por manía. Y la mayor oferta en juegos existe en inglés.

Cita de: Karinsky en 27 de Abril de 2017, 23:30:16
Me pregunto qué pasaría si a los que criticáis a quien no sabe inglés se os dijera algo como: "¿Compráis juegos en alemán si no hay versión española ni traducción disponible? ¿No entendéis alemán? Aprended alemán, con cualquier cursillo a distancia se tiene de sobra para decir "punto de victoria", "cubo de madera" o "cría de ostras en cautividad", por muy pegado que esté ese tema... pero claro, no es tan cómodo como usar un idioma que sí se conoce..."

Ojo, que yo no he criticado a nadie por no saber inglés. Faltaría más.

Hablo por mí. La respuesta es que sí. He comprado juegos en alemán y en japonés (nos apañamos jugando al Tanto Cuore y al Barbarossa con una hojita de referencia al lado, cuesta el mismo pequeño esfuerzo que en inglés, era eso o no poder jugarlos porque no existían en otro idioma), y seguro que en algún otro idioma. Son menos que los que he comprado en inglés, pero simplemente por cuestiones de oferta.

Fred, relájate antes te que te estalle la vena de la sien

Subrayado, negrita y mayúsculas, todo en el mismo post, está muy guay pero no te da más razón. Prueba con la cursiva.

Cita de: Fred en 27 de Abril de 2017, 21:32:58
No veo páginas web en inglés y si tengo que recurrir a ellas uso el traductor de google.

A otro perro con ese hueso, que el link a la BGG lo tienes desgastado ya.

Cita de: Fred en 27 de Abril de 2017, 21:32:58
Las series? Como poco subtituladas pero las prefiero traducidas en castellano. No es alergia simplemente es NO ENTENDER.

Esta frase no la he pillado. ¿Qué es lo que no entiendes? ¿Los subtítulos en castellano? MI NO ENTENDER.

Cita de: Fred en 27 de Abril de 2017, 21:32:58
Eso de que para jugar con juego en inglés requiere "poco esfuerzo" sería bueno que me lo difinieras.

Poco esfuerzo es ver series en VO con subtítulos o jugar a Magic en inglés. Esa es mi definición. Si tenías curiosidad por conocerla, estaría bien que hubieras esperado la respuesta antes de atizarme como haces a continuación. Lo que me lleva a pensar que seguramente mi definición no te interesa mucho. Pero qué se yo.

Cita de: Fred en 27 de Abril de 2017, 21:32:58 Por como hablas parece que tu tienes en exclusiva el criterio de lo fácil y difícil. Tú y sólo tú decides por los demás y en tu propia consideración lo que tienen que saber y entender. Eres onmipotente y tu forma de ver todo es tan indiscutible que todo lo que no sea como tu lo quieres no lo tienes en cuenta.
Yo no te obligo a tragarte juegos en castellano ni le digo a nadie lo que lo que tiene que saber ni entender. Que coño sabrás tú de los demás para decidir por ellos si les resulta fácil o difícil. Qué coño sabrás tu de nadie. Respeto tus gustos pero veo que tu desprecio a lo que los demás sepan o dejen de saber es absoluto.

Bueno, esta parte no es más que una falacia del "hombre de paja", no creo que valga la pena, pero me mola entrar al trapo. Dime dónde he dicho que tengas que jugar en inglés o que desprecio a los demás por sus conocimientos o falta de ellos.

Lo que he dicho (te concedo que me he adornado un poco más de lo necesario) es que no estoy de acuerdo con esto:

Cita de: Fred en 25 de Abril de 2017, 23:26:16
Un poco de empatía hacia los que no saben inglés es un perfecto ejercicio de consideración.

Realmente eres tú quien desprecia a los que no saben inglés con esa frase, dado que piensas que necesitan que se empatice con ellos. Como si tuvieran algún problema.

A ver si es eso. ¿Tienes complejo o algo? No sé, esas reacciones tan furibundas lo mismo son un síntoma de algo. Hay profesionales que te pueden ayudar.

Cita de: Fred en 25 de Abril de 2017, 23:26:16
Para quien entienda el inglés lo va a tener fácil pero aún siendo en su forma básica quien malamente comprenda un par de palabras mal contadas un texto mínimo  formado por tres palabras puede suponer la diferencia entre pasar un buen rato o cortar el rollo de forma fulminante. Hay gente que el ingles no lo entiende NO LO ENTIENDE. Un poco de empatía hacia los que no saben inglés es un perfecto ejercicio de consideración. Para unos es tan fácil que aburre para otros es una barrera insalvable.

¿Los demás nacemos sabiendo inglés? Yo he aprendido inglés gracias a los juegos, los libros, las series, las pelis, etc. Por puro interés de disfrutar de contenidos que no existen en castellano.

¿Una barrera insalvable? Venga ya. Estamos inmersos en el inglés todos los días, sobre todo en internet. No digo para mantener una conversación telefónica, pero para jugar a la mayoría de juegos en inglés hace falta muy poco esfuerzo. El mismo que para ver una serie o una peli en versión original, que parece que también da alergia.

Si alguien no está dispuesto a hacer ese mínimo esfuerzo, respeto su decisión, pero no puedo empatizar con esa postura.

Es como decir que hay que tener empatía hacia alguien que no puede jugar al Power Grid porque no sabe sumar. Basta de discriminación de los eurogamers contra los que no saben sumar. Desconsiderados.

Cita de: wolfenn en 25 de Abril de 2017, 11:00:17
la mayoria de regiones solo contienen un lugar
la mayoria de lugares donde se juegan facciones no se pueden jugar aliados ni objetos
facciones y aliados suelen ser unicos y solo dispondremos de una copia para todos
tanto facciones como aliados estan a la vista de todos los jugadores durante la partida
en cada partida visitaremos una media de 6-7 lugares

Sin quitar valor al workaround a tener un solo mazo de lugares, que me parece estupendo, unas puntualizaciones.

Hay bastantes regiones con 3 o más lugares. Aliados no únicos se juegan a cascoporro en los mismos lugares que las facciones, en la mayoría de sitios donde se puede jugar una facción también se puede jugar un aliado. El número de lugares que visitas depende mucho del arquetipo y es muy variable.

Cita de: chuskas en 21 de Abril de 2017, 18:02:06
En este momento 22 votos a sí se esperan, 11 a no.

Da que pensar sobre lo que pensamos que es la opinión mayoritaria, juzgando por lo que se escribe, y la opinión real, incluso en este foro

Yo he opinado en el hilo pero no he votado porque no me identifico con ninguna de las opciones.

Entre mis 4-5 juegos favoritos hay 2 de Vlaada (TtA y MK) así que voy con él.