Cita de: calvo en 25 de Septiembre de 2013, 13:08:30

Cita de: Gelete en 25 de Septiembre de 2013, 11:07:52
Ayer tuvimos Calvo y yo la oportunidad de jugar con dos barajas "extrañas". Extrañas en doble sentido, primero porque no eran mazos que hubiésemos contruido nosotros (eran de Versus), y segundo porque tenían una configuración un tanto compleja. Aunque los dos sufrimos lo indecible con las barajas por el hecho de no saber que tenían y no entender algunos de sus arquetipos, lo cierto es que lo pasamos bastante bien. Y de esa partida salí convencido de que este juego puede ser perfectamente cubable, porque incluso con mazos muy extraños salen partidas divertidas, siempre y cuando no se enfrenten dichos mazos con otros muy pulidos.

Cierto. Es una grandeza el juego, el que incluso eliminando los elementos de "personalización del mazo" y de "hacer una estrategia basada en tu mazo" transmite las sensaciones completas de una experiencia completa de juego, como yo lo entiendo.
Quizá podría incluso decir que jugar así hace que se busque más la "adaptación" y que no te compliques tando pensando en qué cosas ha metido el otro en el mazo.

Insisto, creo que el "cubar" netrunner no es ni mucho menos algo que no vaya a funcionar, lo que personamente no me atrae tanto, actualmente (el algo que puede cambiar), es el dedicar tanto tiempo a "draftear", y la brecha que puede suponer entre distintos niveles de jugador.

El tiempo es relativo. Tienes que tomártelo, no como una partida o dos que vas a echar con un amigo y su mazo sino como una experiencia larga de juego, como jugar un euro medio tipo Struggle, que se te va a las cuatro horas. El drafteo, si se juega rápido, puede durar unos 45 minutos. Y luego las partidas serían seis por jugador (jugando contra cada uno de los otros tres dos veces, una como runner y otra como corp). Si se juega con soltura normal calculo que se finiquita en cuatro horas todo el proceso.

Sobre el nivel de los jugadores tienes toda la razón, es un formato que premia el conocer las cartas y el nivel de juego, pero eso no impide que sea divertido, por otro lado no se trata de que los juegos complejos se vuelvan simples, sino de que se puedan jugar partidas de Netrunner con un pool de cartas igualado y nivelado (y en el futuro muy variado). Pero si hacemos el juego más sencillo creo que lo estamos matando un poco, todo el mundo tiene que aprender y palmar al principio.

Ayer tuvimos Calvo y yo la oportunidad de jugar con dos barajas "extrañas". Extrañas en doble sentido, primero porque no eran mazos que hubiésemos contruido nosotros (eran de Versus), y segundo porque tenían una configuración un tanto compleja. Aunque los dos sufrimos lo indecible con las barajas por el hecho de no saber que tenían y no entender algunos de sus arquetipos, lo cierto es que lo pasamos bastante bien. Y de esa partida salí convencido de que este juego puede ser perfectamente cubable, porque incluso con mazos muy extraños salen partidas divertidas, siempre y cuando no se enfrenten dichos mazos con otros muy pulidos.

En fin, sigo adelante con el tema. Hablamos luego Edu y yo sobre los tipos de draft y la conveniencia de hacer o no unos picks específicos para los rompehielos. Hemos llegado a estas conclusiones:

A)Draft de IDs:Estilo Catán, con cuatro IDs de cada tipo de las que se pasan primero las de corp a un jugador que las escoge en orden de izquierda a derecha. El ultimo escoger recibe entonces las cuatro del runner y las pasa de derecha a izquierda

B)Drafts generales para runner y corp: Todas las cartas de uno y otro se juntan y se draftean sin separar por tipos de cartas. Con esto se fomenta que los picks o elecciones sean tensos e importantes (ejemplo, tengo quince cartas, me viene un melange y un hielo guay, me pillo el hielo y renuncio al melange que se que no volvera... o viceversa....).

C)Número de jugadores y cartas: La exigencia de que para ser viables los mazos necesiten de un tipo determinado de rompehielos, agendas o cartas económicas, hace que el pool de cartas tenga que diseñarse para un número determinado de jugadores y que el cubo, a diferencia de los de Magic, no pueda escalarse. Un cubo de Magic de 450 cartas puede jugarse perfectamente bien a dos jugando un Winston o a diez con un draft normal. Nuestro cubo de netrunner será escalable solo para cuatro aunque no renuncio a probarlo solo para dos (lo cual tiene el riesgo de que, por ejemplo, no haya suficientes rompehielos de un tipo y eso degenere en mazos rotos).

D) El pool de cartas será de 480, 240 de cada clase, de las cuales se draftearán todas las cartas en cuatro sobres de 15 por jugador y facción (15 x 4 = 60 x 4 = 240 x 2 = 480).

E) Las cartas podrán tener tres, dos o una sola copia en el cubo. La mayor parte de las cartas económicas básicas, así como los tutores (buscadores de rompehielos en el mazo, como Test Run o Special Order) tendrán tres copias. El tema de hielos y rompehielos es más peliagudo y complejo, hay dos opciones: que los mejores rompehielos quizás tengan una o dos, y los rompehielos menores tengan más (de esta forma la elección es mas dramática, pero puede ocurrir que los mazos se llenen de rompehielos y hielos de nivel mediocre) o por otro lado al revés, que los mejores reciban tres copias y los peores queden relegados a elecciones marginales en caso de que se hayan acabado los buenos (menor tensión en el draft, pero mayor calidad en los mazos). El número de otras cartas, así como que cartas se quedan completamente fuera del pool de 240 por facción es algo que el tiempo nos dirá.

Cita de: Betote en 24 de Septiembre de 2013, 14:00:35
No voy a explayarme porque el hilo es de Netrunner y no de Magic pero, Canales, me pregunto si alguna vez has jugado a Magic.

Creo que más que tú a Netrunner

Pero como bien decís es el hilo del último y no de los demás juegos. Al final es cuestión de gustos...

Cita de: Maeglor en 24 de Septiembre de 2013, 08:59:00

Cita de: Gelete en 23 de Septiembre de 2013, 16:11:13
Uhm, me has convencido la verdad que pensé que tenía trample, no me hagas caso, pero si no lo tiene pues esta claro que no es tan matador. Por cierto, como ves, Jelenn Shpynx o Azorius Guildmague?

No. Tiene Reach, es un bicho para limitado. Por ejemplo este otro Woodborn Elemental sí podría ser un buen pino, o un Imperiosaur. Y para nada quitaría un Indrik por ellos.



Ambos me gustan. El Guildmage es 'más azorius', la esfinge mola pero es para atacar con más bichos y esos colores en principio no son de atacar. Son muy diferentes, depende de lo que quieras.

Me gustaría mantener una identidad de cada gremio con su estilo de juego y en ese sentido el mago me parece más interesante, aunque tengo que cosneguirlo supongo que será bastante barato.

O el Angel de Serra... hay que tener perspectiva en este sentido, hablamos de comprar un juego con miles de cartas (decenas de miles quizás) con uno que tiene un año justito de existencia...

No creas, tengo confianza en que salga algo divertido, pero lo mismo nos sale una chustaza... lo que necesito es probarlo algún día

Cita de: calvo en 23 de Septiembre de 2013, 17:11:54
Una cosa: parte de la "tensión" del juego está en no saber exactamente qué tiene en mano el otro jugador. ¿Con esta variante no queda es un poco más facil intuir qué lleva o qué no lleva? (Por ejemplo, saber que no tiene los tres cepos en el mazo).

Eso parece, pero en verdad luego esa tension se ve aumentada por el hecho de que sabes que, por ejemplo, hay cepos en la mesa, y katanas neurales, pero no sabes donde. Yo en ese sentido creo que funciona bastante bien, y de hecho en este tipo de cubo de netrunner las trampas cobran una importancia especial.

Uhm, me has convencido la verdad que pensé que tenía trample, no me hagas caso, pero si no lo tiene pues esta claro que no es tan matador. Por cierto, como ves, Jelenn Shpynx o Azorius Guildmague?

Cita de: Maeglor en 23 de Septiembre de 2013, 10:50:28

Cita de: Gelete en 23 de Septiembre de 2013, 10:43:34
Ultimas actualizaciones muy básicas.

Aura of Silence sale del blanco, así como Indruk y Uktabi Orangutan lo hacne del verde. Las tres cartas estaban para mitigar los efectos de Loxodon Warhammer, pero al final he decidido banear del cubo a este artefacto porque es definitvamente muy fuerte. En lugar de Aura of silence entra Otherworldly Journey, y por tanto retiro del gremial azorio a Momentary Blink por cubrir el mismo spot. Por Momentary BLink entra Jelenn Sphynx. A su vez, por Indruk y Uktabi entran dos cartas verdes interesantes: Sylvan Library, que encontré a muy buen precio en alemán, y la nueva carta de Theros Nessian Asp. Por último, Loxodon deja su puesto a Strip Mine, una tierra no básica que me parece interesante para petar cosas como el desierto (que esta dando por culo sorprendentemente en mis drafts  ).

En otro orden de cosas, voy a incluir en cubo en forma de blog en esta dirección:
http://boardgamegeek.com/blog/1924

Por fi, no os olvidéis de los deditos arriba si lo visitáis.

El resto de cambios me parece bien, pero supongo que con 'Indruk' te refieres al Indrik Stomphowler, si es así me parece un error, ese bicho es básico, salvo que en tu cubo no lleves ni artefactos ni encantamientos de relevancia, y aún así. Bueno o que lleves ya *muchos* otros bichos o efectos similares como Nantuko Vigilante, que la verdad no lo sé.

La Sylvan Library es rara.

Date por perdido.

Sylvan Library fue uncommon en una edición, creo que la caurta, no recuerdo ahora. Y fijate que esto es normal en peasant, de hecho se incluyen en los cubos el Triskelion que fue uncommon solamente en una edición alemana del juego, vamos que no será por no buscarle tres pies al gato... ambas cartas por tanto son cubables en peasant de manera oficial

Sobre Indruk, si es Indrik. Aun no tengo muy claro ese cambio, pero es que me gusta mucho el Nessian Asp que viene ahora en Theros... quizás pueda cepillarme algún otro bicho verde gordo que tenga menos importancia.

Cita de: versus en 23 de Septiembre de 2013, 12:22:35

Cita de: Gelete en 23 de Septiembre de 2013, 12:11:15
Obvio, por eso es un problema y todo un reto montar un cubo, y por eso se dota de un pool de rompehielos y de cartas económicas alto, para evitar que un jugador por simple mala suerte de quede sin unos u otros, que al menos coja alguno aunque sea malo. De hecho la gracia del cubo es también que permite que cartas casi nunca usadas en construido tengan sentido, precisamente por lo dicho. Hay que dotar de una base de cartas que haga posible a todo runner, por ejemplo, tener los tres tipos de rompehielos, tutores que los busquen, etc. Pero siempre hay que dejar sitio a que se den ciertas situaciones de tensión, y no permitir que cada cual se limite a elegir entre que rompehielos o qué hielo escoger. Con la tensión de sbaer que te puedes quedar sin los mejores, que haces? Coges un buen rompehielos o una buena carta de pasta? El que no cojas no vuelve

Te entiendo.
Aprendi lo que era un cubo contigo.
Ya te dije que me parecia una manera
de draftear realmente muy buena.

Sigo pensando que para empezar
es importante acotar de algun modo
con lo que se comienza.
Para optimizar el comienzo
creo que es mejor empezar con algo controlable
tanto en numero como que este balanceado.

Mi propuesta iria por empezar con un numero de 4 pax
y con unas cartas que sepas que esten balanceadas.
Podria ser el core basico añadiendo un runner mas
para que haya paridad...

Cuando se obtengan buenos feed backs
se podra alimentar a la bestia....

Esta claro que la base de cartas es esencial, es espcialmente compleja en este tipo de juego. Bueno, a ver si un finde nos animamos con el tema y vamos viendo...

Cita de: luistechno en 23 de Septiembre de 2013, 12:20:17
Hoy me he levantado con ganas de darle otra oportunidad al Netrunner . Porque en el fondo, me dais envidia sana de que a muchos os apasione tanto este juego y yo no le encuentre nada. Además le tenía muchas ganas por su temática, duración y personalización.
Si alguien es tan amable, me podría pasar una lista de 2 mazos preconstruidos (o link, del ´basico) que condideréis ideales para mostras las sensaciones de las que habláis.
Gracias.

Como dice Edu, si no te mola es normal, a todos nos pasa con ciertos juegos... sabes lo que es OCTGN? Lo digo por echar una por allí y te paso un mazo.

Obvio, por eso es un problema y todo un reto montar un cubo, y por eso se dota de un pool de rompehielos y de cartas económicas alto, para evitar que un jugador por simple mala suerte de quede sin unos u otros, que al menos coja alguno aunque sea malo. De hecho la gracia del cubo es también que permite que cartas casi nunca usadas en construido tengan sentido, precisamente por lo dicho. Hay que dotar de una base de cartas que haga posible a todo runner, por ejemplo, tener los tres tipos de rompehielos, tutores que los busquen, etc. Pero siempre hay que dejar sitio a que se den ciertas situaciones de tensión, y no permitir que cada cual se limite a elegir entre que rompehielos o qué hielo escoger. Con la tensión de sbaer que te puedes quedar sin los mejores, que haces? Coges un buen rompehielos o una buena carta de pasta? El que no cojas no vuelve

Cita de: Macklau en 23 de Septiembre de 2013, 10:44:49
Que gran hilo, cada día te superas un poco más.

Vas a necesitar esto, asi podrás cubar todas tus cartas dentro.

Spoiler

Buenísimo Macklau, me destoy descojonando vivo, en esta vida Pedro Reyes y después tú. Ahora tomate las Oreo y deja de molestar a la gente mayor.

Ultimas actualizaciones muy básicas.

Aura of Silence sale del blanco, así como Indruk y Uktabi Orangutan lo hacne del verde. Las tres cartas estaban para mitigar los efectos de Loxodon Warhammer, pero al final he decidido banear del cubo a este artefacto porque es definitvamente muy fuerte. En lugar de Aura of silence entra Otherworldly Journey, y por tanto retiro del gremial azorio a Momentary Blink por cubrir el mismo spot. Por Momentary BLink entra Jelenn Sphynx. A su vez, por Indruk y Uktabi entran dos cartas verdes interesantes: Sylvan Library, que encontré a muy buen precio en alemán, y la nueva carta de Theros Nessian Asp. Por último, Loxodon deja su puesto a Strip Mine, una tierra no básica que me parece interesante para petar cosas como el desierto (que esta dando por culo sorprendentemente en mis drafts  ).

En otro orden de cosas, voy a incluir en cubo en forma de blog en esta dirección:
http://boardgamegeek.com/blog/1924

Por fi, no os olvidéis de los deditos arriba si lo visitáis.

Ya estoy operativo al 100 por 100. Este finde me eché siete partidas con los guiris... 

Nos vemos en OCTGN.