Cita de: Wolrum en 13 de Octubre de 2014, 10:06:22
Cuando se redactó la Constitución Española (CE) se miró a los países de entorno y sus constituciones. No fue algo sacado de la chistera.
Estoy de acuerdo en que sobran chorradas como lo del trabajo y la vivienda digna. Eso es herencia del paternalismo franquista, pero que los sectores de la izquierda ven como irrenunciables.
El Senado anacrónico? Más bien inútil en cómo está planteado ahora mismo.

El símil del matrimonio con maltrato me parece de traca. Cataluña maltratada? Si durante todo la democracia CiU ha sido partido bisagra y ha pactado con Dios y con el Diablo para sacar tajada. Si incumple las leyes y las sentencias del Tribunal Constitucional que lo le convienen, se vanagloria de ello y no hay consecuencias.

Cuando estudias la constitución lo primero que te dicen es que es una constitución que no tiene nada de original, siendo una copia más o menos descarada y adaptada del resto de constituciones europeas de nuestro entorno europeo.

Asi que supongo que el resto de constituciones italiana, alemana... estarán tan desfasadas o franquistas como la nuestra. Y ellos sin enterarse.

Cita de: Robert Blake en 13 de Octubre de 2014, 09:50:41
Nadie deja tirado a nadie. No creo que sea ése el concepto, ni la intención. Se trata de dar a entender que los catalanes no se sienten respetados y bien tratados. La comparativa más utilizada es la de un matrimonio con maltratos, no la del padre que no te cae bien. Puntos de vista. En cualquier caso, eso va por los que se lo toman como algo personal, asegurando que se les llama ladrones y cosas similares. No sé qué acarrearía la independencia, y no tengo nada claro que sea la solución al problema catalán (que, repito, ni es nuevo ni ha sido creado por Mas y secuaces).

Y, en cuanto a la constitución americana, tiene mil enmiendas que van actualizándola. La base es la misma, pero los puntos obsoletos van actualizándose. Nuestra constitución mantiene todavía muchas leyes franquistas, fue votada por unos gobernantes que, de media, tendían a la derecha moderada (el más izquierdoso era, como mucho, de centro), y además se votó en el momento en el que se votó. Cualquier cosa era mejor que lo que había. Que haya políticos que en su momento la votaron en contra y que ahora la defiendan a capa y espada tiene su parte de chiste. Desde el 78 creo que ha habido dos reformas. Pero España sigue siendo "una nación única e indivisible", cuando está claro que no lo es. La ley podrá decir lo que quiera, pero España siempre ha estado constituida por diversas identidades nacionales. Lo otro es imposición. El argumento no es el de que no se votara la costitución del 78. Es que tiene muchos puntos que no son aplicables a la realidad. Aparte de que los políticos se la pasen por el forro cuando quieren.

No se que leyes franquistas mantienen nuestra constitución, te habrás quedado sin leer la disposición adicional donde se abolen todas las leyes del movimiento.

Y eso de que no es única e indivisible y de que está constituida por diversas identidades nacionales lo dices tú, eso si el que te lleve la contraria es imposición.

Pues me parece que algunos intentais imponer vuestra visión de España, si queremos dejar de ser una indivisible pues tendremos que votarlo los españoles. Digo yo vamos. A ver si nos van a imponer lo que es España una minoría sin votación previa y pasandose la ley para reformarla por el forro porque está "desfasada".

Cita de: JGGarrido en 13 de Octubre de 2014, 09:39:47

Cita de: Wolrum en 13 de Octubre de 2014, 09:17:06
Me hace gracia también el argumento de que la Constitución del 78 no es válida porque España salía de una dictadura y porque yo no la voté.

La Constitución de los EEUU se hizo después de una guerra y hace más tiempo y nadie se plantea hacer nueva.

La Constitución del 78 es una chapuza que hace aguas por todas partes. Fue un "entente" de amigotes que se repartieron el poder vacante que dejó Franco, un todo o nada, y obviamente votada o no la gente prefería eso al Franquismo (algunos). La Constitución de EEUU sigue vigente porque es lo que debe ser una Constitución: Reglas del juego político, sin tonterias absurdas e irrealizables como "todos los españoles tienen derecho al trabajo, una vivienda digna..." y estupideces parecidas. Un juez de primera instancia debería ser capaz de aplicar la Constitución y no tener que andarse con recursos que van llevando cada caso al Tribunal Supremo. ¿puede un juez en españa cumpliendo la Constitución dar a cada español un tabajo?, no. Pues toda la parafernalia esa sobra en la Constitución, que debería contener únicamente puntos muy concretos que regulasen el sistema político y estatal y poco más. Y eso de que "es que la primera parte de la Constitución es a lo que se aspira" es otra idiotez, porque eso no tiene que formar parte de Constitución alguna. Eso corresponde a los políticos, y ellos lo saben. Por eso hay 5 millones de parados, gente tirada en la calle y cientos de miles de viviendas vacías.

Pero no, a nosotros nos va la marcha y así nos va. Día a día los partidos se pasan la Constitución por el forro, al igual que sindicatos y patronal, los llamados "agentes sociales" que no representan a nadie, y sin embargo tienen de facto la capacidad de patrocinar leyes que afectan a todos los trabajadores. Y aquí hemos llegado, corrupción por todas partes y tonto el último.

Si estudiaseis la constitución todos los que insistís con lo de la vivienda, trabajo... comprenderíais que en la constitución se recogen unos derechos que se pueden alegar invocando directamente a la constitución, y otros de acuerdo a su legislación de desarrollo.

Tienes derecho a la vida o a que tu domicilio sea inviolable de acuerdo a la constitución, y el derecho a la vivienda y otros tantos de acuerdo a la legislación que se desarrolle sobre la materia como recoge la propia constitución.

No sé donde veis el problema a esto. No lo digo por ti sino por los que insisten con esto de que la constitución no se cumple porque no les regalan una casa.

Razones para la independencia, los españoles estan atrapados en el bipartidismo, encuestas para las proximas elecciones, podemos segunda fuerza politica o tercera muy cerca de la segunda.

Cataluña, erc, ciu y psc. Los que han gobernado catalunya toda la vida.

Fuck logic.

Cita de: petardo en 11 de Octubre de 2014, 20:39:32

Cita de: explorador en 11 de Octubre de 2014, 18:58:20
Si, la verdad es que la corrupción política en España, los desahucios, los escándalos de las cajas... son una razón de peso para el independentismo. Teniendo en cuenta la ética intachable del clan Pujol y la inexistencia de sueldazos y escándalos en las cajas de ahorro catalanas comparadas con las cajas de la piel de toro.

Pero no pasa nada, porque con la indapandencia tendremos una oportunidad de regeneración democrática, 16.000 millones más porque las relaciones comerciales con España con fronteras serán iguales a las de ahora sin fronteras, el barça seguirá jugando finales de copa del rey de España donde podremos mostrar el respeto a los simbolos e identidad españoles como hasta ahora, le habremos cogido el gustillo a las consultas y habrá una al mes como Suiza aunque hasta ahora no ha habido ninguna para decidir si cerrar hospitales o no, o quitar los peajes, pero será culpa del gobierno de España suponemos...

Esperemos que la cosa sea rápida y no tengamos que sufrir más insultos a nuestra inteligencia.

No opino como vosotros pero escribo con educación y respeto.

No justificaba para nada mi sentimiento independentista, y estoy de acuerdo en que aquí ha habido corrupción y mucha, en eso nos iguala a vosotros y si ha existido es por que se ha permitido, si no que pregunten a Felipe.

Pero por que sale ahora, es que no se sabía? sale de la chistera en un momento estratégico, me extraña que esa fina inteligencia no lo detectará.

Explorador, empatiza un poco y deja de perderte en escenarios imaginarios,

Después de oir tanta critica a lo que se mueve por aquí, no oigo ninguna al inmovilismo de Rajoy. Para no dejarnos escoger si que estamos dentro de España, pero para tratar nuestros problemas no.

Hombre, no me queda duda de que la mierda de Pujol sale ahora porque rotos los pactos de las grandes esferas vienen las represalias. Sí, es muy triste, tanto como que en su momento hubiera miles o millones de personas defendiendo a su president, bajo el argumento de que era un ataque al pueblo de catalunya. Me imagino a Camps diciendo que las acusaciones contra él son un ataque al pueblo valenciano y no me veo a nadie creyéndoselo.

Respecto al inmovilismo de Rajoy, a lo mejor algunas personas prefieren que la constitución se cambie ex profeso plegándose a los deseos de una minoría de una comunidad autónoma, tenemos al Psoe con semejante "movilismo". Yo es que creo que si en la amplia mayoría del pais los ciudadanos están cómodos con el modelo territorial y nadie demanda cambiarlo, al menos fuera de las elites de los partidos, pues se tendrá que adaptar la minoría.

A lo mejor el inmovilismo va porque el señor Rajoy no se salta los conceptos de patria indivisible, soberanía nacional, referendum de todos los ciudadanos españoles... pues me parece lógico que mi presidente no se juegue un posible delito de traición, o como poco recursos de inconstitucionalidad... aunque contra esto los independentistas tienen la retahila de falacias preparada, de que si Cameron sí es un demócrata, cuando no tienen constitución en UK que limitase sus poderes o que si se reforma la constitución cuando se quiere, cuando la reforma para pagar la deuda se hizo por el procedimiento "fácil" que sí permite la constitución.

El gobierno hace lo que debe hacer, ni plegarse a las exigencias de una minoría, ni saltarse la ley para cumplir sus deseos. Eso ya lo saben los independentistas que en su escenario de cuanto peor mejor siguen con su carrera al abismo sin negociar ni esperar nada como un cambio de gobierno. Lo bueno es que ese abismo tampoco es tan grave, saltarlo es que el gobierno obligado mande a los Mossos al parlament y entonces el pueblo de catalunya desobedezca, empezando por los Mossos, y se marquen un Maiden popular tomando las plazas de sus ciudades y pueblos, declarando la independencia... Nadie se imagina a los tanques dentro de la UE contra pobres ciudadanos, desde luego, no los mando Yugoslavia contra Eslovenia no los va a mandar España sin el visto bueno de la UE y EEUU.

Ah, pero es hacer eso, y estar unos meses sin cobrar pensiones, perder puestos de trabajo, correr riesgos de desabastecimiento, disturbios, pánico bancario... alcanzando la independencia, o quedarse en casa caliente quejandose de que el malvado gobierno de España obligado por las actuaciones unilaterales de la Generalitat nos oprime una vez más mandando a los Mossos al parlament.

Si, la verdad es que la corrupción política en España, los desahucios, los escándalos de las cajas... son una razón de peso para el independentismo. Teniendo en cuenta la ética intachable del clan Pujol y la inexistencia de sueldazos y escándalos en las cajas de ahorro catalanas comparadas con las cajas de la piel de toro.

Pero no pasa nada, porque con la indapandencia tendremos una oportunidad de regeneración democrática, 16.000 millones más porque las relaciones comerciales con España con fronteras serán iguales a las de ahora sin fronteras, el barça seguirá jugando finales de copa del rey de España donde podremos mostrar el respeto a los simbolos e identidad españoles como hasta ahora, le habremos cogido el gustillo a las consultas y habrá una al mes como Suiza aunque hasta ahora no ha habido ninguna para decidir si cerrar hospitales o no, o quitar los peajes, pero será culpa del gobierno de España suponemos...

Esperemos que la cosa sea rápida y no tengamos que sufrir más insultos a nuestra inteligencia.

Cita de: chuskas en 10 de Octubre de 2014, 12:26:30
Cita de Explorador

CitarNo se que problema teneis con la redistribución de la renta entre personas, es uno de los valores más universales en las sociedades desarrolladas. Supongo que si no os gusta tampoco os hara gracia la existencia de impuestos progresivos. Puede ser que si os haga gracia dicha redistribución de la renta pero siempre que sea una redistribución entre "los vuestros". Entonces entenderas que no os considere uno de los "nuestros" y por tanto a la hora de comprar o contratar servicios lo haga con los "mios". Lo llaman fomento de la producción propia.

Si te molesta la autonomía de gasto en las CCAA a mi también me molesta que se malgaste el dinero en consultas inconstitucionales o plataformas pro selecciones deportivas. Pero es el sistema político que nos hemos dado, gracias sobre todo a los catalanes. Sistema el cual pues sí, ha troceado el mercado español y dificultado todo tipo de trámites gracias a la maraña administrativa lo que va en contra de la eficiencia económica.

El problema, Explorador, no surge por los mecanismos de solidaridad como concepto: reside en la práctica. A mí me fastidia que esos mecanismos no sean transparentes, por lo que es más fácil conocer las cuentas pormenorizadas de la Casa Real que los flujos de solidaridad en España.

Y me molesta también que comunidades autónomas usen ese dinero recibido en solidaridad no para desarrollarse, para potenciar el I+D, para dar apoyo a tejido empresarial o a emprendedores... si no, como hace poco en Extremadura, para dar subsidios de 300 euros a mujeres que vivieron la Guerra Civil ( http://www.NoCanonAEDE/extremadura/201409/08/extremenas-vivieron-guerra-civil-20140908003104-v.html ). No tengo nada en contra de dichas mujeres, pero no me parece justo que con lo que paga de impuestos el resto del país (incluídas otras mujeres supervivientes de la Guerra Civil como mi abuela) un líder autonómico regale dinero a parte de su ciudadanía en lo que es, claramente, un acto caciquil, una compra de votos.

Y como parece que no hay mecanismos para decirle a Monago "Disculpa, pero Extremadura es receptora neta de fondos por solidaridad interterritorial, deberías gastar ese dinero en procurar mejorar la economía de Extremadura, dar oportunidades a los jóvenes..."... pues al final es un argumento que cala entre los catalanes. Y de hecho me extraña que ese argumento no cale también entre los madrileños, por ejemplo

Para ti puede que el problema no sea la existencia de transferencias de rentas interregionales. Para otros sí.

¿Que no te parece transparente? La LOFCA tiene su sistema de financiación fijado. Y gracias a las presiones catalanes se han publicado las balanzas. Aún así no creo que se pueda fijar claramente algo tan complejo, es lo que tiene ser un pais. Y si 10.000 ancianos extremeños están cobrando su pensión jubilados en su pueblo extremeño tras vivir y trabajar en cataluña toda su vida. Como el dinero de las pensiones sale de los trabajadores activos en ese momento, si esos trabajadores activos son catalanes. ¿Eso también cuenta como solidaridad?

Uno de los principios fundamentales de las comunidades es la autonomía de gasto. Si no hay autonomía de gasto no hay autonomía, hay tutela. ¿Tiene que tutelar Cataluña lo que se gasta en Extremadura? Si la respuesta es sí, como Baleares y Madrid aportan más en proporción que Cataluña, entonces tendriamos que ver bien que Baleares y Madrid tutelasen a Cataluña sus gastos en TV3 o en consultas ilegales.

O sino otra solución sería que el Estado tutelase a las comunidades, pero entonces no hay autonomía como tal.

De todas formas el sistema de financiación obliga a que ciertas transferencias de Fondos territoriales vayan exclusivamente a Gastos de inversión.

El sistema no es tan malo, vivimos en un pais con un gran desequilibrio regional y es lógico que haya grandes desequilibrios de transferencias. Todo se puede estudiar, por ejemplo que el sistema de financiación se actualice anualmente teniendo en cuenta la población, la evaluación de los proyectos de inversión... pero es que aquí desde determinados sectores no se pide eso. Sino crear barreras autonómicas a las transferencias de fondos, pues si se hace yo creo barreras a la hora de comprar, más que nada porque de eso dependería mi sanidad o educación.

Cita de: Carquinyoli en 10 de Octubre de 2014, 12:27:39


4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

5) La inamovilidad de determinadas cosas. A cada cambio de gobierno se cambian leyes a discreción (o se hacen "reformas" en el sistema educativo, pensiones, sanidad...), pero cuidadín, que la Constitución no se toca. Yo estoy de acuerdo en que se haga todo dentro de la legalidad. Pues que se cambien o reformen las leyes, y que se haga ahora, ya mismo. Si todo evoluciona, ¿por qué algunos se emperran en hacer algo estático? (ya veis dónde está llevando el inmovilismo a instituciones como la Iglesia/Vaticano). La Constitución debería ser algo sujeto a cambio periódico.

6) Desde el Gobierno se quiere evitar hacer este referendum, no por lo que se está consultando, sino por el mero hecho de ser un referendum. Un referéndum da poder directo de decisión al pueblo, a diferencia de la pseudo-democracia en la que vivimos. Este referendum sentaría un precedente y sería el fin del omnipotente gobierno actual. Seguro que hay varias maneras de superar cualquier problema. Un gobierno formado por expertos y asesores debe plantearlas. Y el pueblo debe decidir entre ellas. No quiero que decidan por mi. Ojalá cada mes tuviéramos un referéndum.

Un besote a todos 

PD: publico sin leer las últimas 12 respuestas aparecidas mientras escribía esto

4) No se que problema hay para que no podais seguir siendo catalanes. Que yo sepa no se ha prohibido el catalán, cerrado la generalitat y cerrado por la fuerza las asociaciones de castellers y de sardanas.
Si quieres que nadie te mire mal por ser catalán pues ya lo llevas peor, a mi me gustaría que nadie en cataluña mirara mal a una persona por ser musulman, negro, andaluz o votante del partido popular, pero es imposible. Ahora si soy negro y por un hecho aislado deduzco que hay persecución a los negros en cataluña, pues lo mismo el problema no lo tienen los catalanes con los negros, sino que lo tengo yo porque tengo mania persecutoria. A lo mejor pienso que todo el mundo en cataluña está pendiente de mi por ser negro cuando a la amplia mayoría le importa cero mi existencia y mi color de piel, y no por ello tienen nada contra los negros. Están a su vida y les causo a la amplia mayoría la misma indeferencia que un buzón en medio de la calle.

No se porque consideras un agravio que se pueda estudiar solo en castellano en cataluña, cuando muchas personas pasan pequeñas temporadas allí y a sus hijos estudiar un curso en catalán puedes causarle un problema, cuando van a pasar solo un año en cataluña por ejemplo. Afortunadamente para ti en España donde la lengua oficial es el castellano no puedes elegir estudiar solo en castellano en cataluña.

Si en Cataluña os molesta el gobierno que hemos elegido todos los españoles siento decirte que te vas a tener que aguantar, a mi también me ha tocado aguantarme cuando gracias a los votos de Cataluña y Andalucia el psoe ha ganado las elecciones. En las próximas elecciones ya se cambiara el gobierno si así lo queremos.

5) Uno de los problemas de España es la falta de continuidad de sus leyes, y hasta de sus constituciones. Me parece bien que quieras cambiar la constitución, ahora hay muchos españoles que no queremos cambiar la constitución, y menos en caliente, y menos todavía para contentar a un sector muy minoritario del país. La constitución no es algo estático, puede cambiarse cualquier día que queramos los españoles. Si mañana al PP de Madrid le da por hacer una manifestación a favor de abolir las autonomías. ¿Tenemos que ir todos a cambiar la constitución porque el pueblo lo pide? Pues no veo porque hay que cambiarla porque a unos señores de CIU en Barcelona les haya dado por la independencia.

6) El gobierno no es libre de hacer otra cosa, no puede atribuirse la soberania nacional y delegarla en los ciudadanos de una parte del país. Es como si me dices que un juez tiene la culpa de que a un violador solo le caigan 20 años y tenga que salir sin estar rehabilitado. Pues el juez aplica la ley, por su criterio lo mismo le metía cadena perpetua con trabajos forzados. Pero no tiene potestad para decidir eso. El gobierno de España para saltarse la soberania nacional tampoco.

Cita de: petardo en 10 de Octubre de 2014, 10:51:32

Cita de: Mérek en 10 de Octubre de 2014, 09:57:18

Cita de: Skryre en 10 de Octubre de 2014, 09:51:48

Cita de: explorador en 10 de Octubre de 2014, 09:21:44

Cita de: Hideto en 10 de Octubre de 2014, 08:22:16

Cita de: petardo en 10 de Octubre de 2014, 02:08:17
No soy fan de Devir, bueno tal vez ahora que se publica más wargames, y que parece que quiere llevar una linea editorial con otro target especialiazado me caiga mejor (lease compra homoludicus).

En eso nos deberíamos fijar.

yo personalmente que una empresa se posicione sobre algo que pasa geograficamente donde pace lo veo positivo.  De hecho lo habitual es que una empresa se preocupe y participe en las acciones que concurren en su cercanía.

A mi que Devir pueda estar al favor a decidir (no se si por independencia o no ) pues una cosas es querer ser independiente y la otra querer decidir sobre ti pues me parece COJONUDO.

yo también me indiganaría si mi comunidad de propietarios cobrara mi nomina decidiera que hacer con mi dinero y decidir que migajas son para mi, y luego si me quejo por que no llego es porque no soy  solidario.

asi que felicidades Devir, sigue así vas por el buen camino.

Claro y conciso.

Sí, claro y conciso que vivimos en un edificio con varios portales/bloques distintos, pero que sigue siendo un solo edificio, asi que se paga una sola comunidad. Pero desde uno de esos portales los vecinos quieren que la comunidad que pagan solo sirva para pagar los gastos de su escalera. Y que cada escalera restante se pague su propia limpieza, ascensor... como si fueramos comunidades de vecinos independientes una de la otra, y como resulta que en su escalera son cirujanos, abogados o propietarios de una panadería y en la mia trabajo en un taller, un vecino es dependiente y hay varios parados, pues en lugar de un edificio con ascensores y limpieza correctos en todas sus escaleras como hasta ahora con la comunidad común, en la escalera de los vecinos cirujanos y abogados van a pasar la fregona 3 veces por semana y el ascensor va a tener hilo musical y pantalla de plasma, y en mi escalera pasaremos el mocho una vez al mes y si el ascensor que es un montacargas de los 70 se estropea asi se va a quedar.

Ahora bien, espero que mis vecinos entiendan que nos les compre más el pan como hacía hasta ahora, o si tengo un pleito y necesito un abogado no les vuelva a contratar. Como ya no somos una misma comunidad de vecinos, solo vivimos al lado como si fuera otro piso, compraré el pan donde trabaja de dependiente mi vecino de escalera o pagare al abogado parado de mi escalera para que podamos tener para nuestro ascensor, o en todo caso a los de las escaleras del edificio que seguimos funcionando a día de hoy como una sola comunidad a la hora de pagar a la limpiadora y el ascensor.

Porque no espero que mis vecinos se molesten con mi decisión, ellos miran por su escalera porque es diferente a la mía, pues yo también miro por mi escalera.

¿Tu que crees? ¿Que aquí la crisis no aprieta, que no hay parados y todos somos cirujanos? ¿Crees que aquí nos quejamos porque queremos plasma en los ascensores? ¿Que esto es una cuestión de avaricia, de que simplemente queremos más?

Cuando uno debe cerrar su negocio porque no puede pagar o está en paro o  tiene media familia sin trabajo dile tu que sea solidario. Yo no diré nunca que España me roba, pero me repatea la solidaridad mal entendida. Yo debo aceptar ser crujido a impuestos para que vayan a otros vecinos de mi escalera que lo están pasando peor (hasta aquí, bien) pero luego no puedo decir nada si veo que se lo gastan en pintar su casa en vez de montar un negocio. Y hablo siempre de gobiernos, no de personas. Se lleva invirtiendo dinero en esas comunidades durante más de 30 años y siguen siendo deficitarias, porque sus dirigentes (no sus habitantes) están más pendientes de manejar su feudo a placer y hacer politicas cortoplacistas para mantenerse en el poder legislatura tras legislatura que mejorar realmente su comunidad.

Pero sobre esto un catalán no puede quejarse. Por lo menos hasta que pierda todo lo que tiene.     

Esto del egoismo es algo que funciona en los dos sentidos. Los catalanes somos egoistas y todo esto de la independencia es por la pasta. Pero algo me dice que tanto empeño en retenernos también puede tener algo que ver con la pasta ¿no?

Yo no se los motivos que tendrán los políticos para reteneros. Los míos no son monetarios en absoluto. Tampoco pretendo retener a los catalanes, si se quieren ir que se vayan, pero ese cacho de tierra que se llama Cataluña se queda aquí en España.

Es curioso tu forma de ver las cosas, primero hablas como si fueramos la nobleza de pais como si no sobraran los problemas. Luego nos amenazas de nocomprarnos mas....pero bueno es que ahora resulta que cuando alguien compra un producto o servicio catalan es por motivo solidario y no por que sea de calidad o le parezca una buena relacion precio calidad......la gente compra y deja de comprar por algo. Pero no nos mientas que lo que vendemos produco y servicio nos lo ganamos con ntro. esfuerzo...no nos regala nadie nada.

Se compran más productos catalanes que Franceses en Andalucia y Extremadura porque son productos españoles, con todo lo que ello facilita las relaciones comerciales, no por otra cosa. Si Cataluña fuera una región de Francia y Portugal una región de España probablemente se comprarían muchos más productos portugueses en el resto de España y muchos menos catalanes, que se venderían más en Francia supongo.

Y si se han comprado productos catalanes por solidaridad, para fomentar la industria nacional, española aclaro. Ahora van a ser mentira los aranceles proteccionistas para favorecer la industria catalana.

Cita de: Skryre en 10 de Octubre de 2014, 09:51:48

Cita de: explorador en 10 de Octubre de 2014, 09:21:44

Cita de: Hideto en 10 de Octubre de 2014, 08:22:16

Cita de: petardo en 10 de Octubre de 2014, 02:08:17
No soy fan de Devir, bueno tal vez ahora que se publica más wargames, y que parece que quiere llevar una linea editorial con otro target especialiazado me caiga mejor (lease compra homoludicus).

En eso nos deberíamos fijar.

yo personalmente que una empresa se posicione sobre algo que pasa geograficamente donde pace lo veo positivo.  De hecho lo habitual es que una empresa se preocupe y participe en las acciones que concurren en su cercanía.

A mi que Devir pueda estar al favor a decidir (no se si por independencia o no ) pues una cosas es querer ser independiente y la otra querer decidir sobre ti pues me parece COJONUDO.

yo también me indiganaría si mi comunidad de propietarios cobrara mi nomina decidiera que hacer con mi dinero y decidir que migajas son para mi, y luego si me quejo por que no llego es porque no soy  solidario.

asi que felicidades Devir, sigue así vas por el buen camino.

Claro y conciso.

Sí, claro y conciso que vivimos en un edificio con varios portales/bloques distintos, pero que sigue siendo un solo edificio, asi que se paga una sola comunidad. Pero desde uno de esos portales los vecinos quieren que la comunidad que pagan solo sirva para pagar los gastos de su escalera. Y que cada escalera restante se pague su propia limpieza, ascensor... como si fueramos comunidades de vecinos independientes una de la otra, y como resulta que en su escalera son cirujanos, abogados o propietarios de una panadería y en la mia trabajo en un taller, un vecino es dependiente y hay varios parados, pues en lugar de un edificio con ascensores y limpieza correctos en todas sus escaleras como hasta ahora con la comunidad común, en la escalera de los vecinos cirujanos y abogados van a pasar la fregona 3 veces por semana y el ascensor va a tener hilo musical y pantalla de plasma, y en mi escalera pasaremos el mocho una vez al mes y si el ascensor que es un montacargas de los 70 se estropea asi se va a quedar.

Ahora bien, espero que mis vecinos entiendan que nos les compre más el pan como hacía hasta ahora, o si tengo un pleito y necesito un abogado no les vuelva a contratar. Como ya no somos una misma comunidad de vecinos, solo vivimos al lado como si fuera otro piso, compraré el pan donde trabaja de dependiente mi vecino de escalera o pagare al abogado parado de mi escalera para que podamos tener para nuestro ascensor, o en todo caso a los de las escaleras del edificio que seguimos funcionando a día de hoy como una sola comunidad a la hora de pagar a la limpiadora y el ascensor.

Porque no espero que mis vecinos se molesten con mi decisión, ellos miran por su escalera porque es diferente a la mía, pues yo también miro por mi escalera.

¿Tu que crees? ¿Que aquí la crisis no aprieta, que no hay parados y todos somos cirujanos? ¿Crees que aquí nos quejamos porque queremos plasma en los ascensores? ¿Que esto es una cuestión de avaricia, de que simplemente queremos más?

Cuando uno debe cerrar su negocio porque no puede pagar o está en paro o  tiene media familia sin trabajo dile tu que sea solidario. Yo no diré nunca que España me roba, pero me repatea la solidaridad mal entendida. Yo debo aceptar ser crujido a impuestos para que vayan a otros vecinos de mi escalera que lo están pasando peor (hasta aquí, bien) pero luego no puedo decir nada si veo que se lo gastan en pintar su casa en vez de montar un negocio. Y hablo siempre de gobiernos, no de personas. Se lleva invirtiendo dinero en esas comunidades durante más de 30 años y siguen siendo deficitarias, porque sus dirigentes (no sus habitantes) están más pendientes de manejar su feudo a placer y hacer politicas cortoplacistas para mantenerse en el poder legislatura tras legislatura que mejorar realmente su comunidad.

Pero sobre esto un catalán no puede quejarse. Por lo menos hasta que pierda todo lo que tiene.     

Esto del egoismo es algo que funciona en los dos sentidos. Los catalanes somos egoistas y todo esto de la independencia es por la pasta. Pero algo me dice que tanto empeño en retenernos también puede tener algo que ver con la pasta ¿no?

Pues si, cuando se dice que españa nos cuesta 16.000 millones de euros anuales y que si nos independizaramos dispondriamos de ellos... es cuestión de querer más. Me parece muy bien todos queremos más.

No se que problema teneis con la redistribución de la renta entre personas, es uno de los valores más universales en las sociedades desarrolladas. Supongo que si no os gusta tampoco os hara gracia la existencia de impuestos progresivos. Puede ser que si os haga gracia dicha redistribución de la renta pero siempre que sea una redistribución entre "los vuestros". Entonces entenderas que no os considere uno de los "nuestros" y por tanto a la hora de comprar o contratar servicios lo haga con los "mios". Lo llaman fomento de la producción propia.

Si te molesta la autonomía de gasto en las CCAA a mi también me molesta que se malgaste el dinero en consultas inconstitucionales o plataformas pro selecciones deportivas. Pero es el sistema político que nos hemos dado, gracias sobre todo a los catalanes. Sistema el cual pues sí, ha troceado el mercado español y dificultado todo tipo de trámites gracias a la maraña administrativa lo que va en contra de la eficiencia económica.

No obstante no creo que el problema de determinadas regiones para ponerse a la altura de otras sea de sus gobiernos autonómicos, aunque no ayuden, simplemente por mucho que pongamos una frontera administrativa, desde un punto de vista de mercados Extremadura o Castilla La Mancha no dejan de ser proveedores de personas o recursos a Madrid por ejemplo. Intentar que esten a la altura de Madrid es como intentar que una comarca despoblada del interior de LLeida esté a la altura del area metropolitana de Barcelona. Imposible y un sin sentido. 

Cita de: chuskas en 10 de Octubre de 2014, 11:22:01
Encuentro un poco insultante que para indicar el por qué no se puede hacer consulta se compare con votar para no pagar impuestos o para que no haya policía, porque es una simplificación ridícula. Podría compararse con si queremos cambiar la forma de escoger un alcalde, pero se busca el ejemplo ridiculizador.

¿Podemos evitar insultar la inteligencia de los otros, por favor? Todos entendemos la necesidad de policía, de impuestos y de la existencia del estado de derecho (excepto cuatro exaltados): se plantea una votación para conocer la opinión de la gente sobre diferentes formas de organización social, no sobre locuras transitorias. Asociar lo que piense un indepe con alguien que no quiere pagar impuestos o no quiere policías o similares conceptos es claramente difamatorio.

La simplificación ridícula es suponer que se va a votar lo mismo siendo una consulta no vinculante que siendo un referendum vinculante.

Si no te gusta el ejemplo de la policia utiliza el que quieras, o ninguno, pero que no se vota lo mismo siendo vinculante o no es un hecho. Los independentistas escoceses querían hacer un referendum no vinculante, porque ese sí sabían que lo ganaban. Y Cameron dijo que no, referendum sí, perfecto, pero vinculante. Nada de ganar una consulta de chichinabo sin consecuencias legales solo para meter presión y buscar una legitimidad independentista que no era tal a la hora de la verdad.

Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 22:21:31

Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:19:21
Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta.  No se pueden comparar.

A ver si lo explico de forma sucinta.

¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?

Toda España.  Porque así lo dice la ley.   Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN.   

La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. 

Así que no hay tu tía.  Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo   Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.

Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?


Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.

Gracias.

¿Y el derecho a decidir del pueblo español?

El sujeto de la soberanía es el pueblo español, Rajoy no puede hacer nada porque no es competente para decidir sobre la integridad o no del país. Y si lo hiciera estaría saltandose la ley y podría y debería ser juzgado por traición.

Los catalanes no tienen derecho a decidir sobre lo que es España unilateralmente violando la ley, tampoco los españoles tenemos derecho a decidir que el catalán no sea oficial en Cataluña o que Cataluña no tenga autonomía porque la constitución no lo permite y reconoce esos derechos.

El que quiera que el sujeto de soberanía deje de ser el pueblo español y que sea la provincia por ejemplo, que busque cambiar la constitución, y si los españoles no estamos de acuerdo, que acepte nuestra decisión, o que no la acepte y se salte la ley y acepte las consecuencias.

¿Por qué no se puede hacer una consulta no vinculante? Porque es un referendum encubierto, referendums que en la constitución son consultivos, de consulta, y no vinculantes, fijate lo que quieren hacer, si no ahora con la palabra consulta puedo hacer todos los referendums que quiera sobre monarquia o republica por ejemplo.

Además de eso un referendum no vinculante para mi no es válido ni ético porque se plantea como medida de presión, es como si hago un referendum para que no exista la policia y es no vinculante, pues si la policia el día de mañana si va a seguir existiendo vote lo que vote, lo mismo voto que sí como medida de presión para que la policia deje de multar por aparcar en la acera o en las próximas manifas no peguen palos aunque les mee en la cara. Ahora si fuera vinculante ya me pensaría mejor si quiero salir mañana de casa sabiendome desprotegido.

Cita de: Hideto en 10 de Octubre de 2014, 08:22:16

Cita de: petardo en 10 de Octubre de 2014, 02:08:17
No soy fan de Devir, bueno tal vez ahora que se publica más wargames, y que parece que quiere llevar una linea editorial con otro target especialiazado me caiga mejor (lease compra homoludicus).

En eso nos deberíamos fijar.

yo personalmente que una empresa se posicione sobre algo que pasa geograficamente donde pace lo veo positivo.  De hecho lo habitual es que una empresa se preocupe y participe en las acciones que concurren en su cercanía.

A mi que Devir pueda estar al favor a decidir (no se si por independencia o no ) pues una cosas es querer ser independiente y la otra querer decidir sobre ti pues me parece COJONUDO.

yo también me indiganaría si mi comunidad de propietarios cobrara mi nomina decidiera que hacer con mi dinero y decidir que migajas son para mi, y luego si me quejo por que no llego es porque no soy  solidario.

asi que felicidades Devir, sigue así vas por el buen camino.

Claro y conciso.

Sí, claro y conciso que vivimos en un edificio con varios portales/bloques distintos, pero que sigue siendo un solo edificio, asi que se paga una sola comunidad. Pero desde uno de esos portales los vecinos quieren que la comunidad que pagan solo sirva para pagar los gastos de su escalera. Y que cada escalera restante se pague su propia limpieza, ascensor... como si fueramos comunidades de vecinos independientes una de la otra, y como resulta que en su escalera son cirujanos, abogados o propietarios de una panadería y en la mia trabajo en un taller, un vecino es dependiente y hay varios parados, pues en lugar de un edificio con ascensores y limpieza correctos en todas sus escaleras como hasta ahora con la comunidad común, en la escalera de los vecinos cirujanos y abogados van a pasar la fregona 3 veces por semana y el ascensor va a tener hilo musical y pantalla de plasma, y en mi escalera pasaremos el mocho una vez al mes y si el ascensor que es un montacargas de los 70 se estropea asi se va a quedar.

Ahora bien, espero que mis vecinos entiendan que nos les compre más el pan como hacía hasta ahora, o si tengo un pleito y necesito un abogado no les vuelva a contratar. Como ya no somos una misma comunidad de vecinos, solo vivimos al lado como si fuera otro piso, compraré el pan donde trabaja de dependiente mi vecino de escalera o pagare al abogado parado de mi escalera para que podamos tener para nuestro ascensor, o en todo caso a los de las escaleras del edificio que seguimos funcionando a día de hoy como una sola comunidad a la hora de pagar a la limpiadora y el ascensor.

Porque no espero que mis vecinos se molesten con mi decisión, ellos miran por su escalera porque es diferente a la mía, pues yo también miro por mi escalera.

Cita de: Skryre en 09 de Octubre de 2014, 23:07:19

Cita de: kalamidad21 en 09 de Octubre de 2014, 21:54:54

Cita de: SergiArias en 09 de Octubre de 2014, 21:40:22

Cita de: Mérek en 09 de Octubre de 2014, 21:19:04
Te has empecinado, no se si porque no te quedan más argumentos o porque todavía no lo has pillado, pero el señor Dorca y lo de la V no es por el derecho a decidir sino por la independencia. Vuélvete a leer por favor el documento que he puesto en la página 8. La V la promovió la ANC, que busca no el derecho a decidir, que eso sería un medio, sino la independencia política de Cataluña. Y los que no queráis verlo, por favor, no nos intentéis decir que no lo es, porque no se si estáis insultando a vuestra inteligencia o a la mía.

Hombre Mérek, que tal.

No mira, es que le he preguntado directamente a otro miembro de la bsk si es por el independentismo y me ha aclarado muy amablemente que es por el derecho a decidir. Quizás debas explicárselo a él y no tratar de convencerme, porque mis opiniones al respecto no las he expresado, se llama asfaloth o era mariscalrundstedt? Digo yo que si se trata de evangelizar como otro miembro también muy amigablemente a su vez ha comentado, quizás el mensaje deba ser coherente.

Yo me confundo un poco con todo esto, pero el café para todos no se hizo para contentar envidias de gobernantes? Bueno, no sé mucho de historia, pero quizás Castilla la mancha o Cantabria no necesitaba comunidad propia, ellos mismos lo han reconocido a veces. Eran tiempos complicados quizás, mucho tuvieron que sacrificar. Les entiendo perfectamente.

El problema que tenemos en Cataluña es que pagamos tantos impuestos como en Suecia. Pero no es lo mismo. Las catalanas no son tan guapas. Y claro, nos confundimos y pensamos que nos quitan los dineros como decimos nosotros. Pero ná, 16000 milloncejos no es nada, y ojo, que la industria factura mucho más. Además, el que lo calculó se equivocó al ponerlo en el excel porque no sabía programar Macros y cuatro duros mal calculados se han hecho demasiado grandes. Pero quizás podríamos pedir al País Vasco que nos preste unos 1000 milloncejos, ya que ellos sí que se los quedan porque resulta que mientras lo hablaban con el gobierno utilizaban un dialecto tan raro, que se parecía al japonés todo lleno de kas, que pa cuatro que son no nos vamos a pelear.

En fin, que estos alemanes e ingleses hay que quitarles los millones porque claro se industrializaron a costa de los demás, los ingleses porque los franceses eran tontos y se lo pensaban mucho antes de hacer las máquinas, además que estaban las calles llenas de carbon, oiga.
Y bueno, los alemanes, es que le reconstruimos el país. Ahora a pagar como buenos cristianos, que fíjate como se cepillaron a los judíos que ahora son malos muy malos porque defienden un país tan grande como Barcelona.

Esto me recuerda al señor Canivell cuando va a vender sus interfonos. Se vuelve con las manos vacías y encima no puede decir que paga la cacería.

ya salió, al final, la pela es la pela.

En tú comunidad de vecinos el del bajo va a pedir que no quiere pagar tanto como el del quinto, puesto que el no utiliza el ascensor. El del segundo dice que si lo utiliza, pero que no es lo mismo usar dos paradas que cinco, que es más del doble de energía. En cuanto a la limpieza tres cuartos de lo mismo. Además, el del 3er, que es consejero en Caixamelollevotodo, dice que no, que no va a pagar impuestos, que el no necesita carreteras buenas, que tiene un pedazo de cuatro por cuatro. ¿y qué es eso de sanidad pública y educación pública? Si el tiene dinero a espuertas y no le convence la pública y se va a la privada.... que le descuenten de los impuestos de sanidad y educación. Luego está las obras del ayuntamiento.... ¿por qué tengo que pagar yo parte de los arreglos del barrio de los pobres? Si comparamos los impuestos yo que tengo dinero a espuertas, y pago de lo que no puedo ocultar a hacienda, pago 10 veces más por las reformas que los pobres (pobres de no tener dinero) que van a utilizar las reformas del barrio. Pues otro no,no quiero que me cobren de esos impuestos a mi.

A veces, los argumentos de los independentistas catalanes cuando empiezan a hablar de dinero se parecen mucho a esto. Por cierto, este vecino del tercero se llama Sr. Egoista Insolidario.

Ya salió el egoismo de los catalanes. Si señor. Amigo Kalamidad, ¿que te hace creer que a mi por ser catalán me sale la pasta por las orejas, pero prefiero gastarmela en un acuario para mis delfines amaestrados que ayudar a otras comunidades? Es que para ser solidario primero yo tengo que comer, ya tu sabes, vicios que tiene uno, porque aunque parezca increible los catalanes pagamos muchos impuestos y no somos ricos. ¿Sorprendidos?

Pero oye, si yo me quejo de esto

http://www.NoCanonAEDE/local-extremadura/20130611/abci-monago-impuestos-201306111914.html

que resumido es que en Extremadura les va tan bien con el dinero de todos los demas que bajan los impuestos para que así los extremeños lo lleven mejor, pues soy un egoista. ¿Que derecho me asiste para hacer que esto cambie? Ninguno, soy un egoista insolidario y obviamente no podré proponerles un alcalde de ERC para que ponga un poco de orden. 

Como decia, yo no puedo votar al señor Monago y echarlo a patadas (como de patadas habria que darle a sus antecesores, que han dilapidado el dinero de todos para sus politicas electoralistas en vez de invertir en su región para hacerla prospera durante 30 años) pero eso si, todos los españoles "sienten que Catalunya es suya" y tienen derecho a votar. Ah pillastres, lo que a vosotros os mola es la Costa Brava, pero pagarla no, claro.             

Es que no es dinero de los demás. Es dinero del tramo autonómico del IRPF o de los impuestos propios extremeños. Y si Monago no se gasta millones de euros en plataformas por las selecciones deportivas extremeñas, o en consultas pues lo mismo puede bajar los impuestos aunque sea testimonialmente.

Ahora si las pensiones y hospitales extremeños se tienen que pagar solo con los impuestos de sus trabajadores y empresas, porque los impuestos de los madrileños son "de los demás" y solo para pagar cosas allí. Pues supongo que verías lógico que los extremeños no comprasen productos madrileños y comprasen productos extremeños y alemanes exclusivamente en su lugar siempre que pudieran. Ya que los impuestos de esas empreesas y trabajadores extremeños y alemanes si contribuyen al desarrollo de la región y los de los madrileños no.

Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 20:39:04
Os estáis luciendo de verdad.

Otro federalista que piensa que leyéndoos dan ganas de volverse independista.

Cita de: explorador en 09 de Octubre de 2014, 20:33:33

Cita de: chuskas en 09 de Octubre de 2014, 19:40:50
Comprar un juego de Devir es, según algunos, promover la causa independentista en Catalunya... no sé si yo como catalán estoy mediatizado y controlado, o si soy un débil mental como algunos parecen pensar, pero este tipo de aseveraciones absolutas me parece a mí que indican que hay algo que no funciona tampoco muy bien "allende las fronteras catalanas".

PD: y lo dice un federalista que a veces, leyendo opiniones del resto de
España, piensa si vale realmente la pena la causa federal.

Nadie ha dicho eso por lo menos en este tema.

Lo que se ha dicho es que para algunas personas es logico no beneficiar a una empresa que se posiciona claramente contra alguno de sus ideales fundamentales.

Solo eso, del mismo modo que hay personas que no compraran a empresas que no cumplan protocolos medioambientales porque para ellos la naturaleza es un valor fundamental.

¿Cómo puedes comparar una empresa que no cumpla los protocolos ambientales con una que se posicione políticamente en una postura que no es ilegal ni radical? (y todo esto dando por sentado que la empresa se está posicionando políticamente, situación que personalmente no lo acabo de ver).

He usado la palabra protocolo y no leyes a proposito. Puede haber directrices, protocolos, pactos, acuerdos... voluntarios en aspectos medioambientales o en cualquier otro. Que una empresa cumpla voluntariamente y otra no.

Puede ser legal contaminar X+10 en Honduras, pero hay un acuerdo o compromiso entre varias empresas para en todos los paises del mundo independientemente de la legislación no contaminar más que X. Una empresa no está de acuerdo con ese pacto voluntario y cumple la ley de Honduras que le permite contaminar X+10.

Pues no hace nada ilegal, ahora si soy una persona con un amplio compromiso medioambiental, puede que prefiera comprar a la competencia.