Yo mas que la longitud de las reglas diria que las que hubiera sean relevantes, haya muchas o pocas, pero con 0 paja.

Para mi juego de mesa = juego de tablero, en ingles queda mas claro, aunque con los juegos modernos hay juegos de cartas que son muy parecidos en la forma de jugarse y se incluyen en la categoria juegos de tablero.

Eso parece interesante, me podrias decir el titulo de ese juego de rol que llevas una ciudad entera y de juegos sin master, me parece curioso, nunca he jugado a uno sin master o que no llevaras un pj.

Me referia a juegos de rol de libro, d&d, el señor de los anillos, arts magica, la llamada de cthulu, star wars, fanhunter, paranoya etc. heroquest y d&d de tablero no son juegos de rol, son de mesa.

Las posibilidades infinitas de un juego de rol son aparentes en realidad se reduce a proponer al master y que acepte.

A raiz de un post de calvo del mansiones de la locura en el que confiesa que se salta normas para mejorar la experiencia de los jugadres me he acordado de una discusion que tuve el otro dia con unos amigos que viene ni que pintada para este hilo.

La discusion trataba de juegos de rol vs juegos de tablero. Yo argumentaba que como "juego" los juegos de rol estan por debajo de los juegos de tablero, en realidad los juegos de rol son la narracion de una historia por parte del master y las decisiones de los jugadres son meramente circunstanciales o en su defecto relevantes solo y siempre hasta donde al master le apetezca, lo que es lo mismo porque es una decision tambien tomada por el master.

A esto hay que añadir que en realidad "las reglas hacen aguas por todas partes" cuando alguien desconoce algo dificilmente puede "interpretarlo" de forma decente o el caso contrario, una persona que haya interpretado de forma genial pero el master no lo considere asi, no lo habra hecho, llegando a la conclusion que "el master" o "Dios" no sabe de tal o cual cosa y ese es el motivo por el que no lo has conseguido, si decides no interpretar y tirar dados para todo, deja de ser un juego de rol para convertirse en "un juego de tablero" en el que saques lo que saques tarde o temprano acabaras llegando donde el master quiera.

Y lo que he dicho antes sigue vigente, me puedo divertir mucho por la historia, por las risas etc. pero como "juego" estan claramente por debajo de forma irrefutable por que son reglas demasiado abiertas y arbitrarias ergo no son buenas reglas.

Si no clasificamos me parece bien, yo soy como vosotros, por lo general me gustan todos los juegos y juego a todo, muy malo tiene que ser un juego para que no me guste, pero si hay que clasificar pues uso parametros objetivos y cuantificables.

Dos ejemplos mas de parametros que considero que hacen a un juego peor, juegos largos con eliminacion de jugadores y juegos con muchisimo efecto lider, esos parametros son objetivos y me permiten clasificar un juego como mejor o peor, en cambio la diversion es subjetiva, no sirve para clasificar.

Es decir, el bang a muchos no me gusta por la eliminacion, pero si la gente quiere juego y me divierto, pero es malo porque da pie a que gente se pueda aburrir.

@wkr pero un juego con metajuego como lo valoro, cuando es una chusta o cuando no? valoro dixit cuando sale una partida normal o en una partida en la que 2 jugadores han jugado el doble y tienen cartas identifcadas? valoro descent 2 cuando sale una partidaza con una tension guapisima o cuando sale una chusta desequilibrada?

@ betote no veo que yo haya dicho nada en contra de jugar con gente, ni siquiera insinuar que los solitarios sean mejores, a mi no me gustan los solitarios, yo estoy valorando todos los juegos desde la perspectiva de jugar todos con otras personas.

pd: yo entiendo vuestro punto de vista, aunque no lo comparta, si pusieramos el warhammer como ejemplo, bajo vuestro punto de vista se puede considerar un juegazo porque puedes divertirte muchisimo pintando y montando y mirando figuritas, desde el mio es una chusta, porque no considero eso parte del juego, para mi el juego serian solo las reglas, tal vez el tema de tener diferentes opiniones se trate solo de un desacuerdo semantico.

Yo opino muy parecido a Gandalf.

Por lo que he leído se han argumentado 3 conceptos importantes a favor de los juegos que no son de recursos con los que no estoy deacuerdo.

1 Los juegos que no son de gestión de recursos gana el que tiene otro tipo de habilidades. Esto no es así, de ahí que yo los considere peores, Dixit lo gana el que mejor empatia tenga? mentira, se distorsiona con lo que dice gandalf, se distorsiona con la suerte que haya en las cartas más o menos parecidas que tenga el resto de jugadores... Catan, gana el que mejor negocie? falso, te pueden hacer perder simplemente porque quieren, da igual que negocies mejor. Por lo general en un buen juego de gestion de recursos el universo está cerrado, son juegos "objetivos", si lo haces mejor ganas. Pero en muchos de los otros se pueden meter cosas de fuera de la partida, puede que alguien no negocie contigo por ser tú, desde un enfado, a venganzas de partidas anteriores, a que te diga, negocio con el otro que tú ya has ganado 2 veces... Por tanto, en mi opinión y creo que también la de gandalf un juego es mejor en cuanto más premia una habilidad, ya sea gestión u otra, pero eso, ¡que la premie!.

2 El metajuego lo crea el juego, el metajuego forma parte del juego En mi opinión esto es solo en parte y por tanto también se consideraría peor un juego cuanto más dependa del metajuego. Un juego con metajuego no tiene porque cambiarte solo cuando cambias de grupo de juego, en otra partida con el mismo grupo de juego puede salir una chusta lo que demuestra que es algo que añaden los jugadores, no el juego, como mucho al juego le podemos atribuir la virtud de ser juegos que tienden a introducir cierto tipo de metajuego. Por tanto, un juego será mejor cuando dependa de menos cosas externas para que la partida salga bien.

3 Un juego mejor no es igual a mayor diversión obligatoriamente Por lo dicho anteriormente, puedes poner metajuego buenisimo y reirte mucho, puede que cosas externas a la partida en ocasiones mejoren la experiencia, por lo que juegos "considerados peores" pueden divertir más que otros que se consideren mejores, pero donde puede que esté la discrepancia en el hilo es en que si te abstraes y lo analizas friamente esa diversión no proviene del juego en su mayor parte, por lo que no podemos atribuirsela para considerarlo "mejor".

Yo te hablare del que he jugado, descent 2, si alguien no sabe jugar pierde, pero cuando los buenos y el malo saben (a partir de 3 o 4 escenarios) la suerte puede llegar al 80% o mas tranquilamente.

Ademas sucede un fenomeno peculiar en este juego que en las primeras partidas no vi, muchos escenarios son dobles, el primero tiene consecuencias en el segundo, esas consecuencias no estan muy equilibradas y una o dos tiradas aparentemente triviales en el primer escenario, como matar un zombie o no, pueden hacer que el segundo sea absolutamente imposible de ganar para uno de los bandos.

Ya se me ha dado el caso de segundos escenarios en el que los buenos tengan que rescatar a alguien y muera al segundo turno o al reves, que el malo no tenga la menor posibilidad y sea un paseo...

Resumiendo, al principio me parecio un juegazo, ahora tengo reservas, demasiado azar y varios de los escenarios del libro basico estan bastante bastante desequilibrados. ( por supuesto doy por sentado de que estamos hablando de partidas con "partys" bien hechas, no hablo de desequilibrios por falta de tanque o curandero ;-) )

En realidad desde un punto de vista moral no esta ni mucho menos claro el tema, los derechos de autor son por definicion monopolisticos, cosa que es intrinsecamente inmoral, por lo que llegariamos a la conclusion de que solo se pueden considerar dentro de la moral cuando permiten a su dueño ganarse la vida, pero jamas enriquecerse ergo es una cuestion de cuanto tiempo protegemos una obra (le permitimos el monopolio) para conseguir dico fin y tan moralmente defendible es la posicion de protegerlas un poco (nada que ver con lo de hoy dia en muchos sectores, ni con las leyes actuales) como la de que las ideas deberian ser libres totalmente y no se deberia ganar dinero por la idea sino por lo que esta te permite producir (es decir no permitir en ningun caso un monopolio).

Pues eso es una de las cosas que no entiendo, la preparacion de un agricola ordenado no veo que diste mucho de la preparacion de un caylus.

Tampoco entiendo que alguien se venda el juego sin probarlo completamente, seria como hacer 2 partidas a caylus sin los favores reales y vendertelo, juzgar al tta por el juego basico o no comer paella porque no te gusta el arroz blanco.

la verdad es que, respetandolo por supuesto, me cuesta mucho pensar porque a alguien no le puede gustar agricola.
¿agobio? un poco puede ser pero es facil que gente que sabe jugar no mendigue nunca,

¿que se tarda en reponer? divide el tablero entre varios jugadores para reponer, asi no se tarda ni la mitad de la mitad del turno de uno solo de los jugadores y comprate una caja clasificadora de fichas de esas de los chinos.

¿complicado? no te gustan los juegos profundos que te hagan pensar? e incluso asi cualquiera que piense un poco es capaz de jugar la version avanzada de forma correcta.

¿sin interaccion? que diferencia hay entre atacar la region de alguien y mirarle a los ojos sonriendo mientras mueves lentamente tu granjero a la casilla esa que tiene el animal o el recurso que necesita antes de la cosecha... es que lo del agricola no es puteo?

pues eso, que lo respeto pero me cuesta de comprender.

Otras el trivial, ni me acordaba, ese fue antes que el munchkin, una X como una catedral para el...

El primero que no me gustó munchkin, que es Lo que se pregunta en el hilo.

Si tuviera que añadir más que no me gustan sin orden cronológico... el munchkin!!!! La mierda de la isla bien perdida que nadie quiere encontrar!!!! Formula D con más de 6 coches!!!! Es eterno Roborally a muchos jugadores!!! 30 segundos de pensar para luego tirarte cada turno 15 o 20 min resolviendo caos y azar, un absurdo...

Una pregunta, los que respondeis agrícola respondeis por que fue el primero o es que realmente os
gusta menos que los que yo he puesto? Me quedaría a cuadros...

Cita de: wolfenn en 16 de Enero de 2013, 17:05:05
es de admirar tu interes por tratar de comprender a las mujeres y usar ese conocimiento para agradarlas y satisfacerlas,ojalas las mujeres demostraran de vez en cuando ese mismo interes.

pero (y por favor,no te lo tomes como un ataque personal) me enerva que sea con un libro basado en la prostitucion femenina y la dominacion masculina.

si en vez de un relato,esta historia hubiera saltado a los medios como un hecho real ahora mismo las mujeres que flipan con el libro estarian echando espumarajos por la boca y pidiendo la cabeza "del rico empresario que ha humillado y vejado a una pobre chica virgen"

No puede partir de una historia real porque es fantasia, no tiene nada de realista, es más bien el ideal femenino por antonomasia.

Spoiler

"un malote, que en el fondo de todo es la mejor persona del mundo y que gracias a la mujer cambia totalmente por amor", lo se, da para horas de psicólogo ese ideal  es terroríficamente más rebuscado que el masculino, que es tan sencillo como un puto arén jejeje.

Te respondo aquí por la cita para que lo veas, pero para cualquier otra cosa del libro en el otro hilo