Cita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 14:46:52

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 13:35:24
. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.

Poner como condición para la consciencia tener una base natural está cogido de los pelos. Es una forma velada de decir que aunque se den todos los factores para pensar que hay consciencia, como ha sido elaborada por el hombre (y no por ello tiene que ser de silicio, ahí está la bioingeniería) ya no entra en el club de los conscientes. Un poco tramposo.

Si la consciencia no es el resultado a posteriori de una estructura material determinada (natural o artificial), solo puede ser por naturaleza.

Cita de: Punch

Admito que ha sido un buen zasca De todos modos estás estableciendo voluntad a algo que no lo tiene, como son los genes. Son información empaquetada, no quieren hacer algo del modo en que lo planteas, como un ser consciente volitivo. Los genes nos controlan, mucho, y ciertos paquetes de información nos llevan a cometer actos que  nos hacen sobrevivir con más facilidad que otros. Pero no hay voluntad como tal en los genes. Querer es una forma de expresarse, llámalo problema linguista si quieres, pero sigo sin ver el misterio.

El misterio es que esos genes nos llevan a querer algo, pero no podemos responder a la pregunta de por qué lo queremos, por qué deseamos en general, por qué tendemos a perpetuarnos en vez de ir hacia la nada. De ahí que Schopenhauer pensara en la voluntad como la esencia del mundo, como algo donde se detiene toda explicación sobre la vida e incluso de lo que no es vida.

Cita de: Punch
A ver, estamos escribiendo deprisa en un foro, hay que entender que estamos tratando superficialmente un tema que se merece libros enteros (y los tiene), es normal omitir información, pero hay que leer un poco entre líneas. Si escribo 2+2 en un papel eso es información y obviamente no hay vida ni consciencia. Las características para considerar algo vivo probablemente todos las estudiamos hace muchos años como para repetirlas. La forma de analizar la información si hace la consciencia. Si recreamos dichos procesos obtendremos los mismos resultados independientemente de si la información se transmite por bioquímica o tradicional o de otra manera.

Ojo que una consciencia de una inteligencia artificial no tiene por qué ser como la nuestra, probablemente tomemos nuestro modelo como el único a seguir, pero habrá que replantearse muchas cosas que pueden de nuevo bajar el ego del hombre, como siempre que la ciencia descubre nuevos caminos.

Bien, pero no creo que sea solo cuestión de tiempo o de una complejidad todavía no suficiente. La conciencia está o no está por sí sola, no como producto de un artilugio complejo creado por una inteligencia, ni siquiera como producto de la bioquímica. Creo que el error es de concepto. La conciencia no es un producto, sino una primera instancia, por eso no se puede entender a partir de la estructura material. Está estrechamente relacionada con el cerebro, ( y de ahí los experimentos con ratones donde se puede modificar alguna conducta modificando el cerebro) pero esa relación no es causal. El cerebro es más bien la manifestación visible del sujeto, del conocimiento, su objetivación, su inserción en el fenómeno.

Siguiendo la analogía informática, por complejo que sea, sería en teoría posible deducir el resultado de un programa ejecutado en un determinado hardware, ya que es posible seguir la cadena lógica o intuitiva de causas y efectos hasta llegar a un resultado. Sin embargo, si se intenta seguir toda la cadena causal de las partículas y células del cerebro, solo sería posible deducir un estado subsiguiente de esa materia, pero el salto a cómo de ahí nace la conciencia seguirá siendo infranqueable, no contenido lógicamente ni intuitivamente en esos procesos. Una interacción de bolitas solo da lugar de manera comprensible a un estado nuevo de bolitas, no a la conciencia.

Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 13:25:05

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 13:19:22

Cita de: Sertorius en 07 de Julio de 2017, 13:01:33
Yo creo que lo han querido decir varios foreros es que el almacenamiento de información es una condición necesaria, pero no suficiente, para la emergencia de la conciencia.

Si fuera lo único necesario, hasta los libros tendrían conciencia y tendríamos que contratar orangutanes de bibliotecarios.

Sí, pero lo más necesario es... que haya conciencia. Ésta no "surge" de la materia o la información como por arte de magia, una vez se llega a un determinado nivel de complejidad o algo parecido. No lo hace porque la causalidad no es una ley del mundo en sí, sino del conocimiento, como un a priori necesario para hacer posible la experiencia de una realidad externa. La conciencia es algo dado inmediatamente, un punto de partida, no una consecuencia de lo dado mediatamente (es decir, sometido al condicionamiento de nuestro conocimiento)

Lo que tu llamas arte de magia, algunos lo llamamos evolución.  Los procesos de la ameba que recibe fotones que la llenan de energía y va a buscar las capas altas del mar donde hay más luz del sol; los de la cucaracha que al notar tu presencia huye y se esconde; y los que te llevan a escribir estos mensajes son los mismos.

Aun por evolución sería magia que la conciencia naciese de la materia, porque la materia lo es debido a la conciencia. Todos esos procesos tienen la misma esencia, que en sí misma no está sometida al condicionamiento espacio temporal y causal del sujeto, y que solo se hacen fenómenos de la materia una vez son observados.

Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 13:14:23

Cita de: delcampo en 07 de Julio de 2017, 12:54:46

Cita de: Cugel

Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)

Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.

Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia.  Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos?  ¿Todos los humanos?  ¿Los recién nacidos también?  ¿Los que están en estado vegetativo?  ¿Los simios?  ¿los perros?

La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene. 

Edito:  Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada.  Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.

Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los "más avanzados"? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?

Todo este sinsentido surge por la idea de que la conciencia tiene que aparecer por causa y efecto del fenómeno que observamos, sin tener en cuenta que el fenómeno supone ya la conciencia.

En cualquier caso, una cosa es la conciencia o el sujeto, que en realidad no entiende de individuos (puesto que el individuo es ya un fenómeno para el sujeto, y como tal inserto en las formas del conocimiento como el espacio y el tiempo, de las que surge la posibilidad de la pluralidad), y otra es la conciencia individual de los seres vivos. Ésta puede ser cuestión de grado, desde los seres más simples a los más complejos. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.

Cita de: Sertorius en 07 de Julio de 2017, 13:01:33
Yo creo que lo han querido decir varios foreros es que el almacenamiento de información es una condición necesaria, pero no suficiente, para la emergencia de la conciencia.

Si fuera lo único necesario, hasta los libros tendrían conciencia y tendríamos que contratar orangutanes de bibliotecarios.

Sí, pero lo más necesario es... que haya conciencia. Ésta no "surge" de la materia o la información como por arte de magia, una vez se llega a un determinado nivel de complejidad o algo parecido. No lo hace porque la causalidad no es una ley del mundo en sí, sino del conocimiento, como un a priori necesario para hacer posible la experiencia de una realidad externa. La conciencia es algo dado inmediatamente, un punto de partida, no una consecuencia de lo dado mediatamente (es decir, sometido al condicionamiento de nuestro conocimiento)

Cita de: Cugel

Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)

Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.

Cita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 10:14:03

Cita de: delcampo en 06 de Julio de 2017, 12:53:20

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 12:13:04
Por ejemplo...

https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!

Siguiendo el artículo: del hecho de que a veces (o muchas veces) no tengamos seguridad sobre los motivos reales de lo que hacemos o queremos no se sigue que la conciencia sea una ilusión o un engaño. Una cosa es el conocimiento seguro de un determinado fenómeno, y otra la realidad del ser consciente, es decir, percibir, sentir, conocer, experimentar.

No dudo que somos seres sintientes, lo que digo es que no hay un núcleo, como la CPU de un ordenador, que lo controle todo, no existe el maestro marionetero, nuestro yo está diluido en todas las reacciones bioquímicas que ocurren en el cerebro y las unificamos en aquello que llamamos "yo" para darle sentido, porque nos es útil. De ahí el experimento, esa persona tiene dos "yo", y hace todo lo posible para darle coherencia a su realidad, para mantener la ilusión de unidad, ya que no es consciente de esa división de su yo (conoce la información, sabe lo que le han hecho en el cerebro, pero no tiene la sensación de tener una consciencia partida en dos, el sigue actuando como si fuera una sola).

Ya que te he nombrado a Greg Egan te contaré lo que ocurre en uno de sus relatos ya que tiene cierta relación con el tema. Resulta que la humanidad se coloca un artefacto, al cual llaman la joya, en el cerebro. Esta joya se encarga de aprender cómo funciona el cerebro de su portador, de modo que termina siendo una réplica del mismo y actua igual en toda circunstancia. Al llegar a los 22 años (creo recordar, pero eso da igual) consideran que el cerebro está en su mejor edad (de ahí para abajo) y se someten a una operación en la que les extirpan el cerebro y se quedan con la joya, de modo que tienen un cerebro en las mejores condiciones posibles para siempre. El protagonista tiene miedo a hacerlo, considera que es como morir, que no va a ser él mismo. Cuando finalmente lo hace se despierta ridiculizando su miedo, ya que no nota ninguna diferencia y se sigue sintiendo él. ¿Pero realmente lo es? ¿Qué nos define, nuestros procesos, nuestras decisiones y actos o un órgano físico? Es exactamente igual en todo y no nota nada, ni nadie lo hace, pero ¿es él o murió en la operación?

Se lo pregunté hace tiempo a mi sobrino, biotecnólogo, y me contestó que era la misma persona porque lo que cuentan son los procesos y estos son exactamente los mismos, tiene un artefacto que sigue sintiendo lo mismo que el cerebro orgánico sin solución de continuidad. Él también piensa que el yo es un proceso evolutivo que nos resulta tan útil como casi imposible desprendernos de él, pero no se ajusta a la esquizofrénica realidad analizada por supuesto de forma mecanicista, como reacciones bioquímicas, sin entrar en espiritualidad o misterios insondables.

Edito para poner un enlace a una ficha del relato:

http://www.alt64.org/wiki/index.php/Aprendiendo_a_ser_yo

Bien, el "yo" puede estar dividido, pero eso no quita realidad al sujeto. El sujeto es lo que conoce, percibe, siente, sea lo que sea, al margen de la sensación o idea del yo. El objeto es lo conocido, lo percibido, lo sentido. Esto establece una dualidad como punto de partida de la realidad, por la cual todo objeto está condicionado por el conocimiento, incluida la materia, el espacio y el tiempo. Por eso, la "ilusión" no es ver, sino lo que se ve, como la ilusión no es soñar, sino lo que se sueña. La materia (que es siempre un fenómeno observable), es la forma de la realidad visible y comprensible al conocimiento, no la realidad en sí misma.

Cita de: Miguelón en 07 de Julio de 2017, 09:52:22

Cita de: delcampo en 06 de Julio de 2017, 16:04:56
Pues en Semana Santa, aquí en Sevilla, lo que es excesivo a veces es la limpieza. Todavía está sonando la música del último paso de la Sagrada Cena a su salida de los Terceros, y ya salen los vehículos de Lipasam siguiéndolo y armando un ruido estruendoso, casi como si fuese un extraño cuarto paso y cortando el rollo.

Debe ser otra Sevilla distinta. La que yo conozco, esa que está en Andalucía, puedes pasear tranquilamente por la Carrera Oficial entre basura una hora después de terminar.

Es que además de ser exagerada a veces, es bastante irregular.

Cita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 09:42:30

Cita de: delcampo en 06 de Julio de 2017, 12:10:15

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:52:45
Si vamos a usar pensadores en vez de científicos yo opongo los relatos de Greg Egan al Fedón de Sócrates.

Es una pena, no he leido los relatos de Greg Egan, por lo que no puedo decir mucho sobre él. Sin embargo, sí he encontrado una reseña de "Axiomático", donde se dice: "Para leer a Egan es imprescindible tener la mente abierta y asumir una visión mecanicista, material, matemática de las cosas. Amo a esa chica porque mis genes quieren perpetuarse, por ejemplo"

Resulta curiosa la contradicción. Entiendo que el materialismo sea una (discutible pero no lo suficientemente discutida entre científicos) premisa no probada, sino meramente asumida, pero cuando se necesita recurrir a la parabra querer, ya se muestra un cierto misterio que no se abarca con ese punto de partida.

No sé qué tiene de misteriosa la palabra querer, salvo que nos pongamos poéticos. Cuando vemos una persona que nos resulta atractiva (creo que es la palabra más adecuada, ya que efectivamente lo que provoca es deseo de acercamiento) se activan en menos de un segundo algoritmos cerebrales muy depurados que nos indican que se trata de una persona adecuada para alargar la vida de nuestros genes una generación más. Es tan obvia la utilidad como que nos resulte placentero comer y doloroso no hacerlo durante mucho tiempo.

Es misteriosa salvo que nos pongamos superficiales. ¿Por qué la necesidad de perpetuación?  ¿Por qué alargar la vida de nuestros genes? ¿Por qué queremos vivir? ¿Qué es querer, y qué hay detrás de eso?

Pues en Semana Santa, aquí en Sevilla, lo que es excesivo a veces es la limpieza. Todavía está sonando la música del último paso de la Sagrada Cena a su salida de los Terceros, y ya salen los vehículos de Lipasam siguiéndolo y armando un ruido estruendoso, casi como si fuese un extraño cuarto paso y cortando el rollo.

Sertorius, parece que es solo un error en la cita.

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 12:13:04

Cita de: Cugel en 06 de Julio de 2017, 12:06:47

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:23:10
De forma excesivamente breve la inteligencia es una mejora gradual y muy lenta de nuestro centro neurológico ya que nos proporciona habilidades muy útiles. La consciencia es un engaño, una falsa percepción de que hay una zona en el cerebro que representa nuestro "yo" más profundo, pero no es real aunque nos resulte casi imposible desprendernos de ella.

Si no es mucho pedir, ¿podrías indicar bibliografía sobre este tema?

Por ejemplo...

https://psicologiaymente.net/neurociencias/cerebro-mentiroso-sabemos-hacemos#!

Siguiendo el artículo: del hecho de que a veces (o muchas veces) no tengamos seguridad sobre los motivos reales de lo que hacemos o queremos no se sigue que la conciencia sea una ilusión o un engaño. Una cosa es el conocimiento seguro de un determinado fenómeno, y otra la realidad del ser consciente, es decir, percibir, sentir, conocer, experimentar.

Cita de: Quas4R en 06 de Julio de 2017, 11:47:09

Cita de: delcampo en 06 de Julio de 2017, 11:18:26

Cita de: Quas4R en 06 de Julio de 2017, 09:36:41
Que fácil es hablar de igualdad en esos términos cuando se está en los grupos de raza, sexo, religión, etc más favorecido.

En realidad es difícil, por toda la presión de ideas en contra, más favorecidas por los medios y establecidas como dictadura de corrección política.

Lo acepto, es difícil exponerlos en público. Es fácil pensarlo y creérselo

Lo importante es que creer en la igualdad de trato no es nada malo.

Cita de: Cugel en 06 de Julio de 2017, 12:09:38

Cita de: delcampo en 06 de Julio de 2017, 11:43:01
En cualquier caso, no es posible explicar la conciencia por la materia (no es un efecto de ésta), y desde luego, no es ninguna ilusión, sino lo inmediatamente dado, lo más directo e ineludible, mientras que todo lo material no es más que un fenómeno condicionado por las formas del conocimiento.

Lo mismo digo. ¿Podrías indicar bibliografía sobre este tema? Si no es mucho pedir.

Con mucho gusto:

Crítica de la razón pura y Prolegónemos a toda metafísica de Immanuel Kant
El mundo como voluntad y representación y De la cuádruple raíz del principio de razón suficiente de Arthur Schopenhauer

Cita de: Punch en 06 de Julio de 2017, 11:52:45
Si vamos a usar pensadores en vez de científicos yo opongo los relatos de Greg Egan al Fedón de Sócrates.

Es una pena, no he leido los relatos de Greg Egan, por lo que no puedo decir mucho sobre él. Sin embargo, sí he encontrado una reseña de "Axiomático", donde se dice: "Para leer a Egan es imprescindible tener la mente abierta y asumir una visión mecanicista, material, matemática de las cosas. Amo a esa chica porque mis genes quieren perpetuarse, por ejemplo"

Resulta curiosa la contradicción. Entiendo que el materialismo sea una (discutible pero no lo suficientemente discutida entre científicos) premisa no probada, sino meramente asumida, pero cuando se necesita recurrir a la parabra querer, ya se muestra un cierto misterio que no se abarca con ese punto de partida.