Cita de: maltzur en 27 de Octubre de 2015, 16:20:45
No me gusta el método pero me rindo a la evidencia de que no hay manera de votar.  Yo preferiria un referèndum nítido pero es imposible.  Por tanto hay una mayoría.  Que espero fuerce al estado a realizar movimientos.  No creo que se consiga la independencia directamente con declaraciones pero al menos obligan a mover ficha.
Ahora bien tu me quieres convencer de que el 39 puede obligar al 47.  Porque el resto lo tenemos indeciso.  5 diputados de ese bloque han apoyado la presidenta

Coño, juraría que antes de las elecciones pedías mas del 50% de votos mínimo.

Los partidos que han considerado esto un plesbicito (no reconocido por el resto ni por mi) han sido 2. Ni con sus propias normas de plesbicito han conseguido el 50% de votos, si que han conseguido mayoría en escaños para gobernar.

Ni CSQP ni Unio están a favor de una DUI o un proceso unilateral. Independientemente de que haya independentistas en sus filas. Vamos, yo quiero una ley electoral proporcional tanto en España como en Cataluña, pero no estaría de acuerdo con que un partido por muy bien que me caiga la cambiara a proporcional como a mi me gusta solo por tener la mayoría, sin tener cualificada y no cumplir por tanto los criterios legales.

En política hay mayorias relativas, absolutas y cualificadas. Necesitan una cualificada pero es que no han conseguido ni la absoluta en votos.

Tienen mayoria de escaños y pueden gobernar como rajoy, pero al igual que el no puede modificar la consti, ellos tampoco el estatut.

PD: he leído por aqui que el caso del 3% de CDC es humo y apesta tanto como la financiacion en B del PP. No es un invento del estado español, se inicia con denuncias de un concejal de ERC que su partido intento tapar y protestas de algunos militantes de CDC en torredembarra. La historia es para no dormir y me hace mucha gracia como los dos partidos nacionalistas de derechas (PP y CIU) tengan dos casos tan similares, con los tesoreros metidos de lleno, y antiguos casos prebios de decadas anteriores perdonados por legalismos.

Curiosamente al PP hace unos dias tambien le hicieron registros, justos cuando inicio del proceso al 20-D y logicamente no fue el PP para fastidiar al PP xD

Yo el 12 de octubre intento no encender el televisor. Los empachos de banderas me sientan fatal para la digestión.

Me alegro por eso que mucha gente se cachondee (o le quite seriedad) del acto, la cabra, las pintas, etc, por diferentes partes de España y que desde la Izquierda, exista poco aprecio al patriotismo (Aunque Sanchez intente recuperarlo con banderitas en sus mitines). Me alegro que desde varios puntos de la peninsula se reivindiquen los derechos de los pueblos indigenas.

Que se haga desde aqui (catalunya) me parece también fenomenal. Ahora bien, algunas veces (y no lo digo por aqui) se dice explicitamente o al menos indirectamente, como que es el ADN de castilla y que aqui somos diferentes. Y no, el pasado "glorioso" de todas las naciones/regiones/paises como querais llamarlo dista mucho de glorioso totalmente, tenemos todos grandes pozos de verguenza moral visto todo desde la óptica del siglo XXI desde los inglesas, a los holandeses, a los catalanes, andaluces, gallegos, etc

Que no quita que se hayan hecho grandes cosas a nivel científico o por la democracia, pero en nombre de las banderas y de la avaricia, todos tenemos un pasado vergonzoso. Aqui en los libros de historia se suele decir que la causa de la revolución industrial catalana fue la filoxera (nunca es solo una causa) y la oferta de mano de obra barata resultante. Pero esa mano de obra (que también se dio en otras regiones) necesitaba un capital previo y en gran parte aquí vino del comercio de esclavos (algún libro y muchos profesores lo comentan afortunadamente):

entre el 1816 i el 1819, el 76% dels esclaus arribats a l’Havana  ho van fer a bord d’embarcacions catalanes, comerç que es va incrementar a partir de la prohibició anglesa del tràfic (1820). Els vaixells sortien de Cuba carregats amb sucre rumb a Barcelona, on es carregaven amb aiguardent, armes de foc, etc. rumb a l’Àfrica. Allí carregaven els negres ja triats pels agents «comercials» contractats i tornaven a Cuba, on els venien al mercat. Aquesta és una part tèrbola i fosca de la nostra història que, en bona mesura, va permetre la industrialització de Catalunya el segle XIX.

http://blocs.mesvilaweb.cat/elbarrinaire/?p=268057


....va assegurar l'escriptor i antropòleg Albert Sánchez Piñol a la presentació del llibre. "El procés d'industrialització d'aquest país [Catalunya] es va fer amb el tràfic d'esclaus", afegeix.
http://www.racocatala.cat/forums/fil/172625/trfic-desclaus-catalunya-segle-xix


PD:

Lo de Companys fue una canallada, como lo fue lo de Lorca o las 13 rosas, etc. El franquismo y el golpe de estado del autodenominado bando nacional fue perverso con los catalanes, pero también con los andaluces, vascos, extremeños, etc . Uno de sus odios era a los denominados "separatismos" , pero también contra los homosexuales, las mujeres autónomas, los ateos,etc y sobretodo todo contra la clase obrera que quisiera participar activamente en política, en un sentido contrario al suyo.

No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.

Cita de: maltzur en 11 de Octubre de 2015, 00:25:26
Sigo esperando una propuesta de implementación de eso que propones. Porque la lectoescriptura empieza en Primero. Y segundo los separas por clases? Haces una clase mixta con la profesora hablando los dos idiomas? Lo haces en función del porcentaje de alumnos ?



Por cierto sigo considerando un insulto a la inteligencia que hables de tasas de abandono. Cuando a toda la población arabe la consideran castellano parlante. Ya no hablemos de la segmentación pro nivel socio económico.

A partir de 6 años (aunque quizas lo ideal seria 7 años, pero vamos, por mi ya estaria bien), ningún problema, inmersión en catalán y 1 asignatura de lengua castellana.

No creo que un programa bilingüe en los dos idiomas oficiales sea un problema de 2-3 a 6 años, cuando en privadas los hay trilingues (catalan/castellano/ingles o cambiando el tercero por alemán o francés).

Lo ideal dos profesoras, una habla en castellano y otra en catalán, y van rotando con los alumnos, sea a la vez o en diferentes horas o días (es lo ideal). Si solo es una los 5 días de la semana, no debe haber problema en hacer 50% horas en castellano y 50% en catalán.

Y no acabo de entender lo del porcentaje de alumnos a que te refieres o te quieres referir. En mi opinión debería ser independiente de que haya un grupo mayoritario en un idioma o en otro. Sea en Hospi o sea en Berga. Y la población nouvinguda tendria un contacto en las dos lenguas cooficiales, que ambas las verán en las calles y les sera útil.

Cita de: Robert Blake en 10 de Octubre de 2015, 14:27:32

Cita de: Pensator en 10 de Octubre de 2015, 13:35:47
B) El catalán en la escuela hasta los 9 años (creo, maltzur puntualizará mejor que sabrá decir si es a los 6-7-8 o 10) no hay clase de castellano y es inmersión en catalán total.

¿De dónde sale ese dato?
La ley de educación catalana estipula que el castellano es de curso obligatorio desde primero de primaria, es decir a los seis años, como en todas partes (ver página 4, apartado f). Además, las horas lectivas deben repartirse equitativamente.

http://portaldogc.gencat.cat/utilsEADOP/PDF/6900/1431926.pdf

Pues me he liado, ya adverteia el creia y que quizás era 6.7.8 o 10. Como tuve el debate con Maltzur paginas atras y me corregio un dato, pensaba era ese. En vez de a los 9 es a los 6, que me concuerda con la obligatoria (de asistir, no de ofrecer). El tema como decia ya antes paginas atras, no es el nivel final medio de los alumnos de ambas lenguas, sino el rendimiento académico en todas las materias de los castellanoparlantes (que tienen más tasa de abandono).

Lo que indicaba paginas atras y enlazaba con el post, es que hasta los 6 (no 9 como dije en el anterior post), los alumnos no tienen asignatura en castellano y es todo en catalán, precisamente cuando adquieren los conocimientos básico de lectoescritura que les permitiran aprender mejor todo. Yo indiqué e indico, que en esta etapa de 3 a 6 (sobretodo de 4 a 6) lo ideal es que siendo CAST y CAT cooficiales, fuera 50% ambas, para fijar la lectura y escritura tanto unos como otros en su lengua materna como recomienda unicef, para luego seguir con Inmersión Catalán excepto 1 asignatura en castellano (a partir de 6 años). De hecho, en teoria, los niños castellanoparlantes dominarian aprenderían mejor el catalán (u otra lengua) habiendo tenido experiencia de lectoescritura en su lengua materna (y a la vez en catalán).

Ahora mismo si quiero, puedo no llevar a los niños al colegio hasta los 6 años y no pasa nada. Pero no puedo estudiar en un colegio público 50% ambas lenguas de 3 a 6 porque estoy maltratando a los niños según Muriel Casals (nº 3 Junts X si) y no lo ofrece la Generalitat.

la lectoescritura es un "evento" en donde el niño produce por primera vez ciertos caracteres similares a letras del alfabeto, lo cual demuestra la manera en que el niño descubre el sistema de escritura de su lengua, después se desarrolla en el niño los principio funcionales de la escritura, que lo llevan a preguntarse cómo y para que escribir;todo esto dependiendo de lo significativo que sea la escritura en su entorno. Después intervienen los principios lingüísticos, en donde el niño tiene presente la forma en que el lenguaje escrito es organizado y por último los principios se relacionan a medida que el niño encuentre el valor significativo de la lengua escrita.

Cita de: Robert Blake en 10 de Octubre de 2015, 11:38:50

Me muevo mucho fuera de Cataluña. He vivido en Madrid, de hecho. Me han retirado la palabra en Córdoba al saber que era de Barcelona. Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre). Tengo un amigo al que despidieron de su empresa (en Madrid también) porque no quiso decir "Viva España" delante de su jefe. Son casos aislados que deben pasar en todas partes, y al final qudan en eso. Los tipos que increparon al cordobés por retirarme la palabra fueron dos madrileños y un vasco. Los que me ayudaron contra los agresores fachas fueron evidentemente madrileños. Y sé que el jefe de mi amigo ya no está en el cargo, aunque mi amigo ya no trabaja en esa empresa.

Que yo sepa, en Cataluña no se multa por rotular en castellano. Hubo un caso o dos en los que pasó, pero no prosperó porque no es legal. Se subvenciona el rótulo al que lo hace en catalán. El castellano no se margina en ninguna parte excepto, obviamente, los organismos oficiales, donde se exige hablar catalán (pero donde se te atiende en castellano sinlo pides). En las escuelas prima el catalán porque es la lengua vehicular de Cataluña, pero no se discrimina el castellano. Simplemente, no es la lengua vehicular. La materia de castellano y literatura castellana consta de las mismas horas que en el resto del país. Sin embargo, cuarenta familias pidieron clases en castellano y se cambió la ley de educación por eso (pero que millón y pico pidan una revisión de la constitución no ha lugar).

Me parece curioso que muchos que claman contra cosas como ésta no vivan en Cataluña. Qué le importa a un tipo de Albacete si el castellano o el catalán sea la lengua vehicular en Cataluña? De dóndr sacan estas percepciones.si no viven aquí? O si han vivido aquí, cuánto tiempo han estado? Un año? Dos? En qué entornos se han movido?

O lo ven en las noticias? Telemadrid? Una cadena en salía un tipo que decía que en tv3 está absolutamente prohibido el uso del castellano. No ven Polònia? Ni el fútbol? No han entrevistado a gente como Camacho o Cruyff? A Messi? A Aznar incluso?

A) el rotular hasta 2014 si que se denunciaba alrededor de 2.000 establecimientos por año aunque solo acababan en multa un 10%-15% (sino tengo mal entendido te daban un tiempo para rectificar), pero si que cada año entre 80 y 300 multas caian. De hecho habia una asociación que se dedicaba a buscar y denunciar, reconocido por ellos mismos (se puso el video aqui). Lo ideal es que fuera mínimo obligar a una de las dos lenguas oficiales o idealmente obligar a un bilingüismo en toda la rotulación fija (salvo el nombre del establecimiento). Un ejemplo: los menus de bar o restaurante.

B) El catalán en la escuela hasta los 9 años (creo, maltzur puntualizará mejor que sabrá decir si es a los 6-7-8 o 10) no hay clase de castellano y es inmersión en catalán total. Cuando los chicos sirios refugiados llegan a alemania, no les dicen aprenderan aleman de la calle, les dan clases en aleman. Aquí tenemos dos idiomas, y zonas donde predomina el catalán 75% y zonas donde predomina el castellano 75%. Aquí los chavales pequeños lo tienen que malaprender de la calle, como nuestros bisabuelos, hasta esa edad a pesar de que para convivir lo más rápido posible les iría fenomenal. Y los castellanoparlantes no tienen derecho a que el 50% de la clase o el 33% sea en castellano en la epoca donde se aprende a escribir y leer de forma rudimentaria siendo muy positivo hacerlo en lengua materna (como reclamaban pedagogos catalanes antiguamente). Luego como siempre digo, que sea todo en catalán, salvo la asignatura en castellano que ya se cursará, para discriminar positivamente el catalán que actualmente lo necesita.

* Lo de saber cuanta gente quiere una mayor presencia del castellano no podemos saberlo porque la generalitat se negó ha habilitar la casilla en los formularios de preinscripción. Yo no me voy a enfrentar al equipo pedagógico de mi centro ni hacer que queden señalados mis descendientes presentando una denuncia y si que pondria una X en una casilla. Y creo que entre un 20-40% de la sociedad catalana lo haria dependendiendo de que significara esa casilla (si es separar gente por lengua, yo no la pondria, aunque tuviera que ser 100% en catalán la alternativa, si es incrementar cast, si.)

C) Lo vivido por ti y tus amigos/familiares es una muestra de como los patriotas, los que dicen amar la nación, sea en kiev o en madrid, lo que acaban consiguiendo es fragmentarla, romperla, al querer un modelo único de nación y no aceptar la diferencia (que enriquece) y la mezcla. Pues es normal que tus familiares o tu seáis (no lo se) nacionalistas o independentistas tras sufrirlo. Es de cajón. Pero a ese tipo de personas es muy difícil (en todas partes) hacerle ver que no son patriotas, sino antipatriotas y barbaros. Es muy importante como reacciona el resto de la sociedad cuando detecta fanáticos que oprimen a una minoria. Si participan del linchamiento, rien la gracia, callan o por el contrario alzan la voz a pesar de que no les afecte directamente a ellos o al menos condenan los actos.

He de decir que tanto a un lado del ebro como en otro, la mayoría de la gente (afortunadamente) es racional y mínimamente tolerante. Que es una minoría en los dos lados, aunque parezca que crezca últimamente o se envalentonen aprovechando la tensión actual. Y he de decir, en mi opinión y vivencia, que aunque aquí en catalunya esa minoría ejerce bastante violencia simbólica o presión social (como en el otro lado), la violencia física es monopolio exclusivo de una parte del otro nacionalismo, ligado a skinheads o grupos que añoran la época de franco. Afortunadamente al ver como es el "enemigo" del otro lado, en concreto sus "abanderados", hay un rechazo a esas formas en la sociedad catalana para precisamente diferenciarse explicitamente (otro hecho diferencial mas), al menos hasta hoy y espero que dure. Si que lamentablemente en algunos otros aspectos simbólicos si que nos vamos pareciendo poco a poco y la verdad no me lo esperaba.

Cita de: maltzur en 10 de Octubre de 2015, 03:03:43
Pensator hablabamos de si Gandalf habia votado la CUP, menos leer en diagonal que metes el pie ...

Bueno, es que tu le habias dicho que si votado CUP y el respondido que lo que votaba era ERC y tu le respondías a eso diciendo lo de  feminista y anticapitalista.

"¿Y eso? Yo siempre he sido independentista y votante de ERC."

"Te veo raro votando a un partido feminista y anticapitalista"

Dicho esto, ERC se ha ido escorando hacia el centro, de ser mas de izquierdas que el PSC, la actual la veo más de centro que el propio PSC. Al menos de militancia (y me podéis criticar porque es una opinión subjetiva) o apoyo actual.

La CUP y Podemos (versión elecciones europeas, no la nueva versión) podrían decirse ser los anticapitalistas (en el sentido mas amplio y mas antisistema). Aunque no confio en los atajos, la idea de respetar solo lo que coincide con las ideas de uno, no respetar las leyes (que no sean claramente antiderechos humanos) o procedimientos para cambiarlas y luego exigir que se cumplan las propias.

Coincidido mucho con las CUP en objetivos y discursos (en el ámbito social) pero no en las formas o medios para alcanzarlos.

ERC no la veo muy anticapitalista xD La verdad es que pocos partidos son "anticapitalistas" ni Podemos.

Lo cual no es malo, en mi opinión, yo soy capitalista, creo que el dinero es una herramienta útil para la mayoria de las transacciones (no todas).

Otra cosa es que crea que las transacciones y negocios tienen que estar controlados/taxados para que terceras personas o la parte más debil o la parte engañada, no salgan perjudicados y para mantener una calidad de vida digna a los que quedan excluidos del mercado.

Lo que pasa es que se toma la parte por el todo, y hay cierto tipo de capitalismo que es dañino para la sociedad (en opinión de algunos) y de ahí el ser anticapitalista que en realidad yo entiendo que se quiere decir antilibremercadosincontrol y antibolsasdedineroalavezquebolsasdepobreza donde podemos coincidir muchos.

Me acabo de marcar un rollo offtopic de libro xD

Cita de: Tyrion250 en 07 de Octubre de 2015, 22:42:36
Lo siento pero no me he podido resistir, como cuando he dicho aquí que en la escuela catalana se adoctrina (cosa que he vivido en mis propias carnes) se me ha negado, no puedo dejar de poner la noticia del contundente informe de la UAB.

http://goo.gl/r7F6QR

Iba a colgar la misma noticia aunque en otro medio. Decir que Grescat esta un poco ligado a la Asociació de Mestres Rosa Sensat (Catalanismo) según tengo entendido, primera etapa de la inmersión lingüistica hasta 1991-1992 (acogiendo un poco a los alumnos en su lengua materna al inicio o flexibilizando contenido) que se adoptaron las ideas mas de Omnium Cultural (controlado por CDC) más nacionalista (y en mi opinión menos pedagógico). Que ojo que la asociació de mestres Rosa Sensat esta integrada actualmente en Som Escola que defiende a muerte la inmersión, pero creo con ellos se podría llegar a hablar.

Que hablando del control de CDC de Omnium, ya comenté hace tiempo que desde la CUP también se hablaba del control dela ANC por parte de CDC (con un poco influencia de ERC que esta desapareciendo).

El Sanchez (presidente ANC) que parecía menos domesticado que la Forcadell y alguna vez habia alzado la voz:

http://www.europa
press.es/nacional/noticia-sanchez-anc-seria-problema-mas-no-fuera-presidente-20151007175413.html

http://www.elperiodico
.com/es/noticias/politica/anc-advierte-cup-facilita-investidura-artur-mas-abocara-catalunya-nuevas-elecciones-4570347

Pero no estaba el 80% por mucho que lo repitas, sino el 62,5% (cuando aun a ICV y a Unió se les tenia un poco de respeto en el procés antes de ser la peste, traidores, botiflers), si aun hubiera sido el 66%... y este apoyo parlamentario luego no se vio en el referendum, donde a pesar de poder ir la gente con 16 años y durar 10 dias, votó el 35%.

Yo lo vi un referendum de parte de la sociedad catalana, no de la sociedad catalana o de la gran mayoria de la sociedad catalana. Si aun hubiera tenido el 66% (2/3)aunque luego no hubiese ido la gente... Pero es que no se llegó al 66% parlamento ni se consiguió movilizar a la gente, estaba esa opción suprarepresentada políticamente. Mientras que para las elecciones si se han movilizado.

Preludio: Es una minoria y hay peores en el nacionalismo español

Estos dias me hago unas palomitas en el microondas y me meto en Racocatalà a ver las discusiones entre Juntspersi y la CUP. Me he topado con este hilo, que ni quiero saber cual era la foto original que deduzco que era de enviar a campos de concetración, ni los mensajes editados y borrados ("porque los utilizaran"). Pero entre este hilo y algunas frases por twitter de demoler barrios (por el bien de ellos), garrulos, colonoes, guettos, etc necesito un poco desahogarme, perdonadme:

http://www.racocatala.cat/forums/fil/195368/que-hem-fer-missatge-votant-cs?pag=1#8375054

Para mear y no echar gota. Los que critican el post y la foto (que esta cambiada, pero da idea de como era la original) la critican porque: "lo usaran en nuestra contra" ¡no porque este mal!


Frases:

Vivint a L'Hospitalet com si visquessin a Chiclana de la Frontera, com si estiguessin en un guetto i d'esquenes totalment, lingüísticament i culturalment, al país que els va acollir.

És per això que majoritàriament és un vot ignorant. No serà ètic dir-ho, però així ho veig. I si abans es veu, abans es podran adoptar mesures de com combatre tot això electoralment parlant. Si a tot això li afegeixes que consumeixen la Sexta, Sálvame, i tota aquesta porqueria,

Té collons que a les eleccions de Catalunya pugui votar qualsevol indocumentat a la història del país, on molts dels quals ni sàpiguen dir bon dia, i a un català resident a Austràlia se li negui al vot.

Tot partit que no formi part del catalanisme polític o cultural ha de ser ignorat, aquesta és la línia vermella que no es pot passar.

Si, destruït. Perquè si no és destruït, ells si que destruiran el país. Aquests no són adversaris, són enemics. És la quintacolumna que tenim que combatre amb totes les eines, netes i brutes.



(no es la foto original, la han cambiado, pero os haceis idea)

Un viatje al "camp de les atraccions divertides".

D'entre els immigrans extra-penínsulars, el vot sudamericà i magrebí és el menys catalanista de tots, ahir els vaig veure molt més mobilitzats que de costum, i per suposat que cap d'aquests agafava paperetes independentistes. [seguimos siendo extranjeros de forma hereditaria :/ ]

Ens caldria un tsunami o alguna cosa semblant sobre la zona, cosa impossible evidentment.

Creieu que a mesura que les generacions d'inmigrants es morin la cosa canviara poc a poc? Els fills i nets dels originaris son igual de colons o tenen certa integracio?

Jo de veritat començo a creure que si no seria millor que és quedin amb el baix llobregat maritim i nosaltres ens independitzem...perquè tela amb aquesta gent.

I idealment no hauríem d'acceptar que aquests colons puguin votar. No és moral ni legitim. Un marroquí o un xinès no pot votar, perquè un andalús sí? Si som un país diferent d'Espanya ho som en tots els sentits. No té sentit que ens fem trampes al solitari i acceptem que els espanyols tenen més drets que la resta d'immigrants. A Andorra els espanyols no poden votar tot i ser majoria i el món ho accepta, naltres hauríem de fer el mateix.

I a les ciutats a on han tingut millors resultats, considerar-les com a territori hostil. Es vulgui o no, ha arribat el moment de l'enfrontament. Tenim dos enemics, un a fora i l'altre a dins, i aquest últim cal controlar-lo d'aprop, sense concessions de cap mena, deixant els lliris al gerro, i no tenir cap mena d'escrúpols ni manies a l'hora d'utilitzar guerra bruta si fa falta. Ells ja han demostrat que no en tenen d'escrúpols.

No oblidis que són espanyolam, i l'espanyolam porta la violència al'ADN.

[ No estan todos los mensajes, pero hasta que no han pasado decenas no hay alguien que dice: Qui porta una cosa escrita a l'ADN ets tu, i es diu racisme. . Me ha sorprendido mucho este consenso. Pensaba que estaba en un foro de intereconomia. ]

Responent a la pregunta del fil: deportació!

Convidar-los a que se'n tornin al "pueblo".

- Ostia que tiene varias paginas, que era la primera xD Pongo un par mas y paro:

La gran majoria són, perdó per la expressió politicament incorrecta: xarnegos inadaptats castellans

convidar-los a coca amb matarrates, a veure si així la palmen.

Exacte, seran com els russos de Letònia, els quals s'han hagut d'adaptar per collons per a accedir a les mateixes prestacions que els letons nacionals, tanmateix a Letònia si no ets nacionalment letó no tens dret a tenir propietats.Visca Letònia !!!! I a veure si en prenem nota un cop siguem independents.
Això ho explico perquè els catalans podem posar TOTES les limitacions que volguem als no integrats un cop siguem independents

Etc.

Perdonadme, pero me tenia que deshogar. Ains.

Cita de: Lycaon en 02 de Octubre de 2015, 18:42:35

Cita de: Gand-Alf en 02 de Octubre de 2015, 18:21:25
Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Y además hubo una serie de partidos que llevaban la consulta en su programa en unas elecciones. Y juntos tenían una representación muy alta (70 o 80%) en el Parlamento catalán.

Eso es falso del 70-80%. Se mezcla la ley de consultas que incluia PSC (80%) con la consulta CIU, ERC, CUP y ICV (62,5%).

La mayoría de la gente quiere algún tipo de consulta, pero pactada y clara. La no pactada no tenia consenso social y se vio en la participación que no llegó al 35%.

No se si me explico, pero si en la consulta de Mas hubiera participado como ahora el 77% de la población y encima una gran mayoria,yo que se, el 66% de la gente, hubiera votado si-si... no solo no se hubiera imputado a Mas, sino que aunque fuera consultiva e ilegal como era, Catalunya seria independiente en meses o 1 año, porque hubiera quedado claro el clamor popular independientemente de la legalidad.

Pero es que fue una consulta organizada desde una parte de la población de catalunya sin el beneplacito y acuerdo ni de la otra parte de catalunya ni del estado y sin amparo legal. Pero con los fondos públicos de todos, que es parte de lo que se juzga.

Es complicado el tema, y yo creo que esto tiene que acabar en un referendum pactado, ya sea para votar un nuevo encaje o una independencia, pero sera consensuado por la gran mayoria de los catalanes lo que se tendrá que votar o será un fiasco.

Cita de: Lycaon en 02 de Octubre de 2015, 13:03:29

Cita de: Pensator en 02 de Octubre de 2015, 12:44:52
Lo del President Mas, Lycaon, es hacerle un favor casi y un facepalm que nos llevamos todos. El PP le hace la campanya a Junts x Si ahora que esta de negocioaciones con la CUP. Es peor que el papel de los italianos en la 2a guerra mundial. Ha hecho más por la independencia que Junqueras y todos sus antecesores.

Legalmente tiene derecho el PP, pero no quita que haya leyes que eticamente no sean justas y sean una injusticia. Lo que yo deseaba y lo más lógico y sensato era mirar para otro lado y no haber denunciado ni nada.

De todas formas, entiendo el debate. Tengo claro que veo una estupidez lo que ha hecho el PP y me suena fatal procesar a alguien por poner las urnas.

¿Pero que hubiera pedido yo si en Melilla o Castilla la mancha un dirigente del PP hubiera convocado un referendum para prohibir en el territorio el aborto o el matrimonio gay a pesar de la oposición del gobierno y no tener competencias? La verdad es que me hubiera parecido bien procesarlos, sino estuviera el precedente de Mas. Es complicado.

De todas formas no es el primer caso de acusado de desvio de dinero público para un interes social. En asturias se expulso en IU a u político por desviar fondos (fraccionó la partida) para la memoria historica, para indicar con monolitos donde estaban las fosas. El no se quedo ni un duro. Pero sufrio inhabilitacion por 3 o 5 años recuerdo.

El punto es hasta que punto el fin justifica los medios y cuando es ético desobedecer. Que ojo que la CUP quiere desobeder mucho.

No me imagino a millones de castellano-manchegos reivindicando en manifestaciones multitudinarias un derecho al aborto que no tienen los demás españoles. Desobedecer no es un capricho, sino que responde a circunstancias muy concretas de conflicto con la voluntad popular, como ha pasado en Cataluña.  Cuando los berlineses se cargaron el muro, estaban desobedeciendo una ley. ¿A alguien se le ocurrió procesarlos? No, porque la ley tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y no un instrumento para reprimirla y castigarla.

la ley tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y no un instrumento para reprimirla y castigarla.

Totalmente de acuerdo. Y ya digo que veo con malos ojos el llevar a juicio a Mas.

Pero ¿que es la voluntad popular? Creo no hay dudas la cohesion de la ciudadania de Berlin en derribar el muro, habria quien no quisiera, pero era mayoritario y además era una legalidad de un estado poco democrático (quitando el nombre).

En el caso de Mas, la consulta, fue para parte de la población catalana que tenia un interés en ella. Votó el 35%. Si hubiera votado como en estas autonómicas no habria ninguna duda. Pero la consulta no consensuada fue para una parte de la población, del pueblo catalán que tiene muchas voces, no una sola voz por mucho que unos y otros guste de hablar en singular.

Es complejo el tema, donde poner los limites, la CUP que simpatizo en muchas ideas con ellos, discrepo en la libertad que se otorgan para desobedecer muchas leyes, no porque me gusten la mayoria de las leyes que van a desobedecer, sino porque pienso que puede suceder si los otros comienzan a desobedecer y actuar por su cuenta cuando tengan el poder. Y una cosa es desobedecer con una abrumadora mayoría y otra cosa cuando la sociedad esta dividida.

¿no lo ves un problema, en serio, esta forma de actuar? No ya legalmente, sino como forma de convivir la sociedad. Una cosa es retorcer las leyes pactadas o intentar llegar a los limites de las leyes, en plan Magic, otra cosa es hacer mulligan y robar 9 cartas.

Lo del President Mas, Lycaon, es hacerle un favor casi y un facepalm que nos llevamos todos. El PP le hace la campanya a Junts x Si ahora que esta de negocioaciones con la CUP. Es peor que el papel de los italianos en la 2a guerra mundial. Ha hecho más por la independencia que Junqueras y todos sus antecesores.

Legalmente tiene derecho el PP, pero no quita que haya leyes que eticamente no sean justas y sean una injusticia. Lo que yo deseaba y lo más lógico y sensato era mirar para otro lado y no haber denunciado ni nada.

De todas formas, entiendo el debate. Tengo claro que veo una estupidez lo que ha hecho el PP y me suena fatal procesar a alguien por poner las urnas.

¿Pero que hubiera pedido yo si en Melilla o Castilla la mancha un dirigente del PP hubiera convocado un referendum para prohibir en el territorio el aborto o el matrimonio gay a pesar de la oposición del gobierno y no tener competencias? La verdad es que me hubiera parecido bien procesarlos, sino estuviera el precedente de Mas. Es complicado.

De todas formas no es el primer caso de acusado de desvio de dinero público para un interes social. En asturias se expulso en IU a u político por desviar fondos (fraccionó la partida) para la memoria historica, para indicar con monolitos donde estaban las fosas. El no se quedo ni un duro. Pero sufrio inhabilitacion por 3 o 5 años recuerdo.

El punto es hasta que punto el fin justifica los medios y cuando es ético desobedecer. Que ojo que la CUP quiere desobeder mucho.