Ya tengo aquí el Rise to Power.

Una calidad de producción admirable, la verdad. A ver que tal resulta como juego...

Y Francis, de verdad que no hace falta investigar mucho para ver como han cargado contra Pablo Iglesias en casi todos los debates. Y como, sin estar presente, se dirigen a él como "el coletas", "el rojeras" o cosas así.

En el mismo programa de ese sábado, ya que quieres hemeroteca, Inda le llamó "pillo" ("Cuando se cobra en negro, lo que hacen los pillos como tú es firmar recibís"):
http://www.huffingtonpost.es/2015/01/25/don-pantuflo_n_6540544.html

Que vale que "pillo" es una palabra que parece sacada de un jardín de infancia, igual que la "caca" de Rafael Hernando:
http://www.eldiario.es/andalucia/Hernando-PP-Podemos-Don-Limpio_0_337366477.html, pero no deja de ser una forma de insultar, de no decir "ladrón" (o "mierda").

Yo estoy de acuerdo con Gand-Alf.
No me gustó nada ese ataque inicial rebajando el nivel y creo que, como dice Pensator, ya se lo echarán en cara en su propio partido (porque en los medios más de derechas ya se sabe que va a ser algo recurrente para meterse con él). De cualquier forma, tampoco le voy a dar más importancia a ese error de "Don Pantuflo", porque errores los tenemos todos. Lo que me da rabia es que es una chorrada que tapa (de forma temporal, ojo, que estas cosas duran hasta la siguiente tontería) el resto del mensaje o del correctísimo comportamiento de Pablo Iglesias en los cientos de programas que ha ido.

Gand-Alf volvemos a lo mismo. Tú lo consideras roto a nivel de mecánicas pero el resto no. Creo que Raik ya explicó bastante bien páginas y páginas atrás que este es un juego que no hay que plantear jugarse como otros.

Y es que asumir que está roto porque un jugador puede hacer que todos pierdan (lo que tú llamas: conseguir empate) es no haber entendido la parte más importante de este juego: la parte psicológica y social que no se puede encorsetar en mecánicas, y seguir juzgándolo con una escala usada para otros juegos que son muy diferentes creo que es donde radica el error de interpretación.

Es que no sé que pasa con la sociedad últimamente que es mucho más fácil decir que una cosa "no funciona" "está rota"... es decir echar la culpa al "producto", que decir simplemente "no me gusta" que es echarte la culpa a ti.

O en tu caso, Nemesis, decir "no funciona como cooperativo" en lugar de decir que "no me funciona como cooperativo".

Y es que si hubiera habido un consenso, si se hubiera demostrado que el juego está mal, que tiene mecánicas desequilibradas, que no logra hacer lo que en un principio fue concebido a hacer... pues vale. Pero tras más de 40 páginas de hilo ya se ha discutido de sobra que no es un problema de mecánicas porque ha aparecido un montón de gente que disfruta del juego tal cual y el autor ha explicado de sobra que el juego fue concebido así. Creo que llega el momento de asumir que es un problema de preferencias y gustos personales. Y no pasa nada.

A mi hay muchas cosas que no me gustan y en ningún momento le hecho la culpa. Sé que es culpa mía que no me guste:
- La música Black Death Metal o como sea.
- Los juegos con mucha diplomacia.
- El arte abstracto.
- El queso
- Los juegos económicos duros.
- Practicar deportes de riesgo.
- El fútbol.
- El jazz experimental.
- Los toros.
- El whisky y la ginebra.
- y mil cosas más...

Y en ninguna de ellas le hecho la culpa a "la cosa" sino a mi: a mis gustos personales, a mi ignorancia sobre el tema, a mi falta de esfuerzo o constancia para que algo llegue a gustarme... a lo que sea. Soy yo el que tiene la culpa de que no haya "empatizado" con todo eso.

Pero no pasa nada. Asumir que uno tiene "la culpa" de algo no significa nada malo, no significa que te tengas que "sentir culpable".
Pero igual la palabra "culpa" suena muy agresiva y tiene mala fama. Creo que es mejor cambiarla por "responsabilidad".

Yo soy el responsable de que algo no me guste, no es responsabilidad de ese "algo".

Ale, y tras esto me voy a escribir un libro de autoayuda porque mira que se me va la pinza

Exactamente.  Lo siento, pero en el caso de los gustos subjetivos, la culpa sí es tuya, no del juego. Es imposible que un producto se adapte a todo tipo de gustos. De hecho, los productos que más logran ese objetivo suelen ser los más comerciales y exitosos.

Nemesis, imagina que a ti no te gustara por ejemplo "2001: Una Odisea del Espacio", que la consideraras un tostón de película, muy larga, confusa y con un final extraño... ¡Serían tus gustos personales los que no encajan con lo que la película propone! Y es perfectamente válido que no te guste, igual que hay gente que no le gustan las pelis de fantasía, los juegos que duran 4 horas, la música clásica...

¿Sería normal que empezaras a pedir que "2001" tiene que tener más acción o explosiones o música épica porque entonces sí que sería más afin a tus gustos? Pues aquí está sucediendo lo mismo. Unos insistís en que el juego es un error porque se equivoca en su planteamiento como semicooperativo, otros os defendemos que el juego está bien como está y que fue concebido así desde el principio.

Pues ale, apuntado.

Si es que al final este torneo no me va a durar nada porque nos hemos juntado en un grupo el hambre con las ganas de comer.
Y luego ¿qué? ¿Qué voy a hacer cuando no tenga que consultar diariamente la página para ver si tengo movimientos pendientes?

Alvairo, no sé como llevarás las partidas que te quedan pero si me abres la de Abril a dos en la que tenemos que enfrentarnos me haces feliz. Es la última que me queda por jugar y ahora mismo no estoy con ninguna

Perdona, Gand-Alf, pero yo si que no estoy de acuerdo. En ningún momento he enarbolado el tema de la autoridad como un punto de valor en la discusión.

Lo único que intento comentar es que este juego se ha estudiado mucho desde hace muchos años y que fue concebido originalmente así, como SEMICOOPERATIVO (aunque haya a algunos que no os guste o penséis que no funciona). Las ideas sobre como "corregirlo" cuando encima vienen de alguien que no ha probado el juego ni una sola vez, son muy atrevidas. Vicent, esto no lo digo con ninguna mala fe, de verdad no quiero que te molestes, pero es que te aconsejo firmemente que juegues al juego antes de forjarte una opinión rápida leyendo este hilo con sus detractores y admiradores y antes sobretodo, de creer que tu versión imaginada y sin playtestear es mejor que la que existe en la realidad que ha sido mil veces probada).

Y sobre tu idea prefiero no opinar tajantemente porque aún no es más que eso, una idea y como este hilo es de opinión sobre un juego publicado y no sobre creación de un juego, prefiero centrarme en lo que existe y está testeado. Eso sí, de momento te digo que eso de que cada jugador reciba una carta que le indique una condición de victoria pero que no la pueden conocer hasta el final de la partida, puede ser un error en cualquier tipo de juego. A nadie le gusta como jugador estar metido en la partida durante 3 horas para que al final, una carta entregada por total azar y que desconoces, le dé la victoria a uno y no a otro por puro capricho.

Al no conocerlas durante la partida, ¿como decides que tienes que hacer para ganar (que es algo que los detractores del juego como semicooperativo) exigís?

Y podemos seguir dándole vueltas al asunto pero creo que el debate se ha enquistado como bien dicen Vilvoh o Raik en un: hay unos que disfrutamos del juego tal y como está, que entramos dentro de lo que el juego nos propone y hay otros que pretenden cambiar el concepto original porque no son capaces de disfrutar con él tal y como fue concebido.
Y punto. Pero como juegos hay miles y gustos lúdicos también no pasa nada por aceptar que hay juegos que no están hechos para uno antes de pensar que es porque están mal hechos o "rotos" (y mira que odio como la ligereza con la que se usa esa palabra).

Vincent, de verdad, es mejor que juegues alguna vez antes de intentar cambiar cosas o asegurar que prefieres tu versión a la oficial.

Naufragos es un juego que es así desde el minuto 1, desde ese proto que encantó en el Concurso de Granollers y enamoró a un editor que trabajó durante años en el juego para pulirlo a nivel mecánico. En su concepto inicial ya existía esa idea de querer ocasionar conflictos morales entre los jugadores.

Y si ha sido un juego que ha sido finalista en un concurso, que fue comprado para editar casi al instante, que ha salido en varios idiomas por parte de otras editoriales (o sea ha enamorado a muchos más editores) es que algo tiene que tener y no puede estar todo el mundo equivocado con eso de jugarlo como semicooperativo tal y como está.

Tanta gente (y la mayoría profesionales de la industria que tienen el culo pelado de ver juegos) no puede estar equivocada, ¿no?

Última partida de Febrero para la División 4.

Nuestra división va como un tiro.
Alvairo, Pacodana... ¡Abrid más partidas que se ve que la gente está con ganas!

En esta me he alzado con la victoria gracias a que he potenciado tanto las alcaldías (tenía 5 ni más ni menos) que he convertido mi tierra en Marbella.

Febrero - División 4 - Partida 13
Alvairo    189 pts
Zoroastro    202 pts
togar            229 pts
Randast    236 pts

Yo el problema le veo ahí, en que jugadores avezados busquen la victoria individual ignorando la narrativa y consideren que ésta es por la acumulación de PH y no por la salida de la isla. El uso de terminos como ELO aplicándolo a este juego, me lo reafirma.

Este no es un juego al uso. No se le puede catalogar junto con otros tantos. Y no es un tema de que esté "roto" (ayyy, cuanto odio esa palabra y con que ligereza se usa últimamente). Es un tema de que hay gente que lo puede abordar de forma diferente a como se planteo originalmente.

Reconozco eso sí, que el austero manual hace que parezca más un eurogame de gestión y carece de narrativa y "sabor". Eso no ayuda a entender la experiencia que produce una partida al Naufragos. Y me da rabia. Porque, siempre lo he dicho, el reglamento es la puerta de entrada a cualquier juego. Y este juego se merece un reglamento como los que se curra Vlada Chvatil, con sus textos en cursiva, sus personajes narrando historias... Aunque ocupe 20 páginas.

A mi este juego me encanta como está planteado, disfruto de la aventura, de la experiencia, me pego con más o menos gente en la estancia en la isla pero está claro que todos buscamos salir aunque haya movimientos oscuros y oportunistas por parte de todo el mundo para intentar quedar en mejor posición.

Para jugarlo como cooperativo completo ya hay mil juegos. Lo que me ofrece Naufragos no me lo ofrecen ninguno más y es por eso la estima que le tengo.

Yo soy de intentar "rolear" todas las partidas que puedo. Quiero vivirlas bien porque así perduran más en mi cabeza como experiencia de jugador. A mi me gusta vivir la aventura de estar realmente perdido en una isla desierta junto con otros individuos e ir viendo como nos organizamos para colaborar mientras se van descubriendo mezquindades.

Metido en ese papel, pensando que soy yo el que está atrapado en la isla. Mi objetivo principal en el juego siempre será escapar de ella porque, si yo estuviera en esa situación querría hacerlo así. Querría volver a la civilización y poder abrazar a los míos.

Mi otro objetivo es sobrevivir: no quiero morir en una isla piojosa y que mi cuerpo sea carne de alimañas. Y no comprendo que ningún jugador en ningún juego decida que prefiere morir (y que el resto muera) a que otro sea más rico o popular que él. En los cooperativos puros, no me importa tanto, si veo que la partida se puede salvar así, hacer de martir. Pero no es por un tema de que se gana en grupo o chorradas de esas. Es que si yo solo estoy en disposición de hacer algo para ayudar al resto, prefiero eso a que todos muramos y nada haya tenido sentido.

Uno de mis objetivos personales, ya metidos en el papel, es que no me apetece volver lisiado a la civilización. Si vives bien la aventura y te duele lo que le pasa a tu personaje, es perfectamente comprensible que si estoy a punto de ganarme una secuela, intentaré arriesgar menos hasta que me cure. No me gustaría quedarme cojo o tuerto por hacer cosas arriesgadas por un par de miseros PH a no ser que sean por un tema de vida o muerte.

Finalmente, una vez regresados a la civilización, si es que tal caso ocurre, me puede reconcomer el hecho de que una persona que en la isla no colaboró nada, está forrándonse de acudir a los medios y que a mi se me ignore. Pero eso es secundario, yo quería salir vivo para poder reencontrarme con los míos y tomarme unos calimochos. Si eso, nos podemos juntar el resto de naufragos que sacamos de ahí a ese vago aprovechado y pagar a un sicario para que le rompa las piernas.
Pero eso es otra historia...

Disputada entre vosotros, porque yo andé de un descolgado que vamos...


Pero me vengaré!!!

Ser editor no es fácil.

Si quieres ir sobre seguro puedes licenciar juegos que ya han tenido éxito fuera y confiar que aquí lo tengan. Si vas a una feria de Essen y ves lo que más vende, esos son los juegos de los que luego las editoriales quieren tener los derechos: Imperial Settlers, Alchemist... Así que es cuestión de que cuando se agote esa primera tirada y se reimprima una segunda, apuntarte junto con otro montón de países. Y puede que, encima, esta segunda edición al salir más económica porque se imprimen más ejemplares, mejoren materiales o cosillas que en la primera han visto que no funcionaban.

Lo complicado en el caso de comprar licencias es buscar algo raro y que sepas que en tu país puede funcionar. O más dificil aún, apostar por un juego que te presente una editorial de fuera para unirte a una tirada conjunta haciendo ejemplares para tu pais.

Y el sumun de la dificultad es editar juego patrio. Ese trabajo no está pagado con nada. Conseguir vislumbrar un buen juego en un proto de rayas y cartulinas, decidir como va a producirse, decidir el aspecto que quieres que tenga y el público al que se dirige...

No es tan fácil vislumbrar si el juego al final va a funcionar o no. Inviertes un montón de dinero en producir algo que luego tiene que gustar y esa certeza nunca es absoluta.

Hace poco lo comentaba con Nacho de Asylum. El ojo que tuvo que tener para confiar en el Polis como primer juego de su editorial fue tremendo. Un juego complejo, sólo para 2 jugadores y caro de producir. La mitad de la gente pensábamos que era algo suicida empezar así. Pero al final fue lo mejor. Un auténtico salto de fe.

Estoy seguro que la mayoría de los editores (no hablo tanto de los que se lanzan a la autoedición por crowdfunding) piensan que su juego es bueno y que va a vender bien, si no, no arriesgarían tanto dinero. No creo que no haya ninguna que diga que un juego en el que están gastando pasta: "es mediocre".

Cita de: hence en 09 de Enero de 2015, 15:34:17
Si durante la partida le das a "scoring" (que está debajo de los jugadores), te sale la puntuación total (con las fichas amarillas y las losetas por acabar zona). Así no tienes que ir sumando para no llevarte sorpresas al final

¡Gracias!

Cuanto estoy aprendiendo de vosotros. Es que uno andaba acostumbrado en el Yucata a los interface amigables y más claro y en cuanto le complican un poco la cosa no se entera de nada