Cita de: tinocasals en 13 de Enero de 2016, 21:17:45

Cita de: Skorpi en 13 de Enero de 2016, 20:27:45
Tambien cabria la solucion salomonica de dividir en dos Cataluña. Que ya se que suena a barrabasada, por que al fin y al cabo seria partir un pais en dos, pero que tambien podriamos considerarlo como otorgarles la independencia a quien no la quieren, visto que el consenso el harto dificil.

Propuesta para otro día: se podría crear un país que no estuviera ligado a un territorio? Algo así como que en un territorio convive gente que se adhiere a un país u otro, con sus diferentes legalidades, sus servicios, sus sistemas de impuestos, sus obras públicas y, por supuesto sus relaciones con gente adherida a países vecinos?   

¿Dónde hay que firmar? La única pequeña muestra de lo que planteas es el derecho civil, ya que en Cataluña se sigue aplicando el derecho civil catalán, por suerte. En el caso del País Valenciano (libertad de expresión), Felipe V ni tan siquiera respetó eso. Debían ser muy chungos los valencianos, en esa época, para que el rey decidiera abolir todo su derecho.

Lo dicho, tanto valencianos, como catalanes, como canarios, como cualquier otro que lo reivindicara (no me valen reivindicaciones fantasmas) deberían poder decidir su futuro, si quieren seguir formando parte del Reino de España, o tienen un proyecto mejor para sus vidas. Cualquier otra planteamiento es sencillamente una tontería contraria a la democracia. Si España es una democracia, claro, que tengo mis dudas.

Cita de: Bru en 13 de Enero de 2016, 19:02:43

Cita de: Lycaon en 13 de Enero de 2016, 18:53:35

Cita de: McAxel en 13 de Enero de 2016, 18:41:34

Cita de: Lycaon en 13 de Enero de 2016, 16:00:59
No hay nada más absurdo: que los catalanes tengamos que vivir bajo leyes españolas y los portugueses no (por poner un ejemplo, también podía haber puesto a los flamencos o los peruanos), simplemente porque perdimos una guerra hace 300 años.

Eso mismo podría aplicarse a la ciudad de Barcelona decidiendo que es absurdo vivir bajo leyes catalanas, ya que Cambrils les pilla a más de 100km y lo que ellos voten no se ajusta a su realidad, ¿no? O un barrio de una punta de Barcelona de otro de la otra punta...

¿O hasta qué punto reducimos eso? ¿Solo hasta el que nos interesa? Porque la excusa con la independencia ante este argumento es el de "sentirse pueblo" pero para esto creo que no es relevante.

No nos inventemos reivindicaciones que no existen.

Si para ti no es relevante lo que sienta o quiera la gente, no hay más preguntas.

Conozco muchos catalanes que no quieren la excisión de España.  ¿Defenderás que Cataluña no sea nación dentro de 20 años si una mayoría de Catalanes en las urnas exige eso?

Sí o no.

Por supuesto. Espero que dentro de 20 años los catalanes (y todos los pueblos) puedan decidir libre y democráticamente lo que quieren ser.

Cita de: McAxel en 13 de Enero de 2016, 18:41:34

Cita de: Lycaon en 13 de Enero de 2016, 16:00:59
No hay nada más absurdo: que los catalanes tengamos que vivir bajo leyes españolas y los portugueses no (por poner un ejemplo, también podía haber puesto a los flamencos o los peruanos), simplemente porque perdimos una guerra hace 300 años.

Eso mismo podría aplicarse a la ciudad de Barcelona decidiendo que es absurdo vivir bajo leyes catalanas, ya que Cambrils les pilla a más de 100km y lo que ellos voten no se ajusta a su realidad, ¿no? O un barrio de una punta de Barcelona de otro de la otra punta...

¿O hasta qué punto reducimos eso? ¿Solo hasta el que nos interesa? Porque la excusa con la independencia ante este argumento es el de "sentirse pueblo" pero para esto creo que no es relevante.

No nos inventemos reivindicaciones que no existen.

Si para ti no es relevante lo que sienta o quiera la gente, no hay más preguntas.

Cita de: Auron41 en 13 de Enero de 2016, 16:17:38
Querido Lycaon, lo que a lo mejor no sabes es que ese pueblo superior tuyo votó y aceptó la actual legislación Española (país en el cual se encuentra tu comunidad autónoma).

Si te refieres a votar la Constitución del 78 (la mayoría de los que votaron ya están muertos), ¿tenían otra opción?

Cita de: Miguelón en 13 de Enero de 2016, 15:28:27

Cita de: Skryre en 13 de Enero de 2016, 15:24:06
No hablo de igualdad ante la ley.  Hablo de pueblos (que son los que se dan leyes para gobernarse).

¿El que haya pueblos diferentes (para mí no hay tantas diferencias, al menos en España) hace que se tengan que hacer leyes diferentes porque la gente debe tener derechos diferentes?

Algo me estoy perdiendo... 

En el mundo los pueblos son diversos y tienen problemas y realidades distintas. Por tanto, lo normal es que las leyes respondan a esas distintas realidades. Entonces, ¿Quién hará mejor esas leyes, los que viven en esa realidad o los que viven fuera de ella? ¿Harían mejor los franceses las leyes para los españoles? ¿Los españoles para los catalanes? ¿Los españoles para los portugueses? ¿Los portugueses para los portugueses? ¿Por qué las leyes para los catalanes las tienen que hacer los españoles (e incluyo catalanes como una minoría estructural)?. Es de sentido común. ¿Por qué los catalanes son españoles y los portugueses no? La explicación a quién hace las leyes no es quien mejor puede hacerlas o quien queramos que las haga, sino inercias e imaginario heredados.

No hay nada más absurdo: que los catalanes tengamos que vivir bajo leyes españolas y los portugueses no (por poner un ejemplo, también podía haber puesto a los flamencos o los peruanos), simplemente porque perdimos una guerra hace 300 años.

Por suerte, no tardará mucho en universalizarse la idea de que las unidades de gestión política pequeñas funcionan mejor que las grandes, y que su configuración no debe depender de lejanas guerras o violencias del pasado, sino de la voluntad de los ciudadanos que viven ahora.

Cita de: Tyrion250 en 13 de Enero de 2016, 09:04:10
Dinamarca uno de los países que se suele citar como ideal al que asemejarse.

Que miedo que da el nacionalismo allí donde aparece... No requisan anillos de compromiso gracias a los socialdemócratas, aunque sean socialdemócratas de pacotilla.

http://goo.gl/n41m8R

¿En serio con esta noticia pretendes justificar algo así como que el independentismo catalán es malo?

Jajajajajaja, qué buenos sois todos, y qué contentos que os veo con la situación actual en Cataluña. Os voy a contar un secreto: no soy fan de Mas, sino de lo que representa. No hay que olvidar que ganó las últimas 5 elecciones en Cataluña (sí, 5 elecciones seguidas), que contribuyó a hacer de su partido de votantes de clase media un partido "radical" independentista y que se enfrentó al Estado español convocando un referéndum "ilegal", por el que está imputado. No hace falta decir que el referéndum lo pedía el pueblo de Cataluña de forma reiterada (manifestaciones, 80% del Parlamento, etc.). Por eso, creo que es de gente educada dar las gracias por el trabajo hecho. Por eso digo gracias, majestad, por no querer recibir a la presidenta del Parlamento catalán y por no dar las gracias a un presidente autonómico, que cesa en el cargo. 

Cita de: Bru en 12 de Enero de 2016, 20:02:36

Cita de: Fisolofo en 12 de Enero de 2016, 19:19:56

Cita de: Lycaon en 12 de Enero de 2016, 17:39:58

Cita de: Isanolo en 12 de Enero de 2016, 16:44:20

Cita de: Lycaon en 12 de Enero de 2016, 15:42:11
Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

Y luego los exagerados somos los andaluces. Creo recordar que manifestaciones contra el terrorismo o contra la guerra de Irak fueron bastante más masivas que las celebradas en Cataluña por la independencia siendo estas unas manifestaciones multitudinarias y que deberían de haber recibido una respuesta adecuada desde el gobierno de España

Repito mi teoría de que siempre hay 1.000.000 personas dispuestas a manifestarse por lo que sea si tienes los recursos como para montarlo.  ¡Qué feliz era Cataluña y España en el 92!  ¡Cuanta gente salía a la calle a alegrarse por la harmonía de los JJOO! ¡Ese príncipe Felipe desfilando con la bandera de España en el estadio olímpico mientras era ovacionado por la multitud!  ¡Amigos para siempre lolailooo lolailoooo!  Claro que entonces había dinero para todos.  Sobre todo para Pujol, prócer de la patria catalana.

¿Siempre hay un millón de personas dispuestas a manifestarse, si tienes los recursos? En Cataluña el IBEX 35 y el Estado han financiado una entidad que se llama Societat Civil Catalana para que fuera el contraputo a la Assemblea Nacional Catalana. En cosa de un año, una asociación surgida de la nada y con unos 50 socios, ingresaba cerca de un millón de euros en donaciones. ¿Logró su objetivo? ¿Mobilizó a los catalanes por la unidad de España? Te dejo que busques las fotos en las que no llegan ni a llenar mínimamente plaza Cataluña (y cuidado, que trucaron muchas fotos, pero se nota'). Otra operación de Estado fracasada.

Cita de: Isanolo en 12 de Enero de 2016, 16:44:20

Cita de: Lycaon en 12 de Enero de 2016, 15:42:11
Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Cita de: Skorpi en 12 de Enero de 2016, 15:22:04
No. No me causa perturbacion (en la fuerza, a lo sumo, amigo Luke...).

Pero pensaba que con Carlomago pasaba lo mismo y Cataluña como entidad tal no existia, sino la llamada Marca Hispanica (no confundir con la Marca España, of course...).

Con Carlomagno se crea la marca Hispanica y los condados que conformarán lo que luego (en el S. XII) se llama Cataluña y catalanes. Como prueba de continuidad, hasta que no se produce la donación del reino de Aragón al conde de Barcelona en 1137, en la corte de Barcelona siguen contando el tiempo según los años de reinado de los reyes francos (aunque ya no les prestan vasallaje alguno).

Cita de: Skorpi en 12 de Enero de 2016, 15:03:38

Cita de: LycaonEn resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios

.

...Bueno. Y los reyes visigodos, ¿no?. ¿O esos no molan?

Te voy a dar una noticia, que espero no te cause perturbación. En la época de los reyes visigodos, Cataluña no existía. No existía ni como lengua, ni nación, ni consciencia, ni nombre. Al igual que España (excepto en el nombre, que sí existía como referente geográfico).

Cita de: Kaxte en 12 de Enero de 2016, 13:36:14
Estos días ha quedado muy claro con lo de la CUP la "revolución" que va a haber en caso de que Cataluña se independice: ninguna. Va a ser lo mismo que ahora, pero con pasaporte diferente. Y ojo, que entiendo que a muchos el único detalle que precisamente les importa es el del pasaporte, y que con esto van a ser felices... Pero, por favor, que nos dejen de intentar vender la moto de esa "nueva Cataluña", que "comienza de cero", con "mayor justicia social". Una vez que Cataluña se independice, ya se encargará Convergencia de recordarle a la CUP cúal es su sitio, no me cabe ninguna duda.
Lycaon, me cuesta mucho creerme que de verdad pienses que van a "saltar por los aires las oligarquias" catalanas

Las oligarquías catalanas están contra el proceso, y de hecho financian y promueven activamente el unionismo. Saben o creen que van a salir perdiendo con la independencia, porque no van a poder controlar la nueva realidad política, como controlan la actual. Por ejemplo, el Conde de Godó (La Vanguardia), el Presidente de Banc Sabadell o los dueños de Freixenet.

Y ahora una pequeña curiosidad histórica sobre la monarquía en Cataluña, para distraernos. Decíamos antes que el Rey se estaba desconectando de Cataluña al no querer recibir a la presidenta de su parlamento electo. Pues bien, como reivindican muy bien colectivos y ciertos partidos en Cataluña, "ELS CATALANS NO TENIM REI", también desde un sentido de legimitidad histórica y tradicional. Los catalanes no tenemos un Rey soberano desde Carlomagno y sus sucesores, cuando Cataluña formaba parte del Imperio Carolingio. Posteriormente, tras el desmoronamiento de dicho Imperio, la soberanía en Cataluña la ejerció el Conde de Barcelona, que tenía consideración de Príncipe Soberano y que, durante una larga época medieval, adquirió o se concedió también otros títulos (Rey de Aragón, Valencia, etc.). En Cataluñá, sin embargo, siguió siempre siendo soberano por tener el título de Conde de Barcelona. Esto fue así hasta 1714, cuando el Rey Felipe V conquistó Cataluña y, mediante violencia, instauró una nueva legalidad. Sin embargo, siguió manteniendo su soberanía sobre Cataluña por ostentar el título de Conde de Barcelona, que también ostenta hoy día Felipe VI.

En resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios. Los demás gobernaron siempre por ser condes de Barcelona.

El presidente actual de Cataluña, Carles Puigdemont, es muy conocido por su cuenta de twitter KRLS, que viene usando desde hace más de 8 años. KRLS es el anagrama de Carlomagno.

No se puede decir que son revoluciones las transformaciones políticas que nos gustan y que las otras no. Que un país se independice de otro, que recupere su soberanía, que salten por los aires sus oligarquías, que se reinvente, esto es una transformación radical y, de forma evidente, una revolución. E insisto: será probablemente, para muchos, la única revolución que veremos en nuestras vidas.