Es un gran juego, espero que no te decepcione.

Cita de: Darkmaikegh en 17 de Octubre de 2020, 23:23:24
Vaya por delante que Salpikaespuma tiene mi respeto porque es un forero que llevo siguiendo años en la bsk, que aporta hilos interesantes y para mí está en las antípodas de lo que es un "troll" de foro. Dicho esto, Salpikaespuma, no entiendo tu enconamiento con este proyecto. Ya en 2018 fuiste muy crítico con el juego en aquel hilo, y ahí aún el autor no había insultado a nadie. Luego volveré sobre eso, pero es que actualmente, te he visto también en Darkstone (foro que leo pero en el que no estoy registrado) y creo que hasta en forocoches también andas erigido en el "azote" de Dun. Y no lo entiendo, porque me gustaría que pusieras el enlace donde llama "Monos aporreando teclas" a los críticos del juego. Porque hasta cierto punto, hasta me inspira cierta compasión el autor, porque en el 2018 muchos criticaban un juego que ni siquiera habían probado por lo que aunque no comparto las formas, puedo llegar a entender que, cuando se critica algo que no se conoce y con denuedo, pues a final, le pueden saltar a uno las chispas y soltar exabruptos como el de los simios. Pero yo no estoy aquí para ser el abogado de Óscar Bribian ni nada por el estilo.

Así da gusto.

El mensaje fué borrado por parte de los moderadores lógicamente, en ese hilo participa y lo leé mucha gente seguro que conoces a alguién que pudo leerlo por si lo que quieres es confirmación de que existió, que no se si esa es tu intención.

¿Tea cuerdas de mis críticas en 2018?. Que iba a ser un juego complicado, sobre el arte que cambió posteriormente o que los dos manuales no iban a ser cómodos de usar y que me sobraba uno...Pues todo eso se ha confirmado con el paso del tiempo pero para mucha gente ya era un trol y con ese pretexto se me ha insultado e intentado de algún modo desprestigiar, quizás sea por eso.
Ya durante esta época se enganchó conmigo y con más gente por los comentarios, no es algo de ahora y como apuntas en esa ocasión se hablo bastante de su prepotencia.

Cita de: Darkmaikegh en 17 de Octubre de 2020, 23:23:24

Entonces Salpikaespuma, azote de DUN, te habrás encargado personalmente de arreglar aquello que tanto denuestas. 

Aquí hay otra cuestión que quienes me habéis leído he repetido hasta la saciedad y quiero recordarlo, es que el juego sé que me va a gustar y así ha sido ahora que he podido propbarlo, también es verdad que menos de lo que creía así que sin problema.

En cuanto a la táctica en el grupo de telegram hay como un consenso de qué efectivamente puedo llevar razón pero no le dan más importancia porque "no es divertido". Por aquí creo que hay gente que también está en ese grupo y lo puede ratificar.

Cita de: Belial en 16 de Octubre de 2020, 16:31:14

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 14 de Octubre de 2020, 13:58:20
Tenía miedo de si me gustaba mucho el juego la duda moral de pagarle a un tío que me ha insultado pero poco a poco se va disipando.
Después de probar el juego con JO unas pocas partidas el juego parece que tampoco cumple lo que prometía sobre equilibrio, casi imposible para los jugadores al menos en los niveles bajos con una táctica ganadora que se ve a leguas y que es básicamente reproducir el funcionamiento del JO automático cuando "falla" y deja para el final gastar todos los puntos y configurar un buen enfrentamiento. Si además se le suma una carta que te deja elegir el monstruo que quieras independientemente de la facción elegida, apaga y vámonos.
¿Hay alguna regla que impida acumular puntos al JO?, ¿Jugamos mal la carta mencionada?.

Es completamente legal .... otra cuestión es si para divertirse es lo que el grupo quiere... pero vamos que hay que ser muy turbio y muy gusano para usar esas maldades XDDDD aunque si todos se divierten asi pues bienvenido sea .... yo desde luego no la usaria, para mi estropea el concepto del juego.

¿El concepto competitivo?, se trata de ganar y si así se puede conseguir es tán válida como cualquier otra opción digo yo. Recuerdo que es un modo totalmente competitivo, para hacer de "master mamá" hay otro modo de juego.

Cita de: Scherzo en 15 de Octubre de 2020, 13:57:17

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 14 de Octubre de 2020, 13:58:20
Tenía miedo de si me gustaba mucho el juego la duda moral de pagarle a un tío que me ha insultado pero poco a poco se va disipando.
Después de probar el juego con JO unas pocas partidas el juego parece que tampoco cumple lo que prometía sobre equilibrio, casi imposible para los jugadores al menos en los niveles bajos con una táctica ganadora que se ve a leguas y que es básicamente reproducir el funcionamiento del JO automático cuando "falla" y deja para el final gastar todos los puntos y configurar un buen enfrentamiento. Si además se le suma una carta que te deja elegir el monstruo que quieras independientemente de la facción elegida, apaga y vámonos.
¿Hay alguna regla que impida acumular puntos al JO?, ¿Jugamos mal la carta mencionada?.

Sin pretender afirmar que sea vuestro caso, pero a nosotros nos ha pasado en ocasiones que encontramos algo muy roto en un juego y al final casi siempre ha resultado en que hacíamos algo mal nosotros, o nos comíamos alguna regla o la interpretábamos mal... Lo digo por si fuera el caso, por si habéis repasado bien las reglas que afectan a eso que comentas. Sobre todo con cosas que se ven a simple vista que están desequilibradas (es raro que algo así se pueda pasar por alto en las sesiones de pruebas del juego cuando está en fase de desarrollo).

Otras veces lo que nos ha pasado es que si bien estábamos jugando bien (en cuanto a reglas), no estábamos jugando bien (en cuanto a óptimo) alguna facción, por lo que inicialmente nos parecía muy desequilibrada pero luego en realidad no lo estaba, sólo que no la estábamos jugando de forma óptima (por ejemplo esto nos ha pasado con algunas facciones en Terra Mystica y en Small World, por mencionar un par que me vienen a la cabeza).

Insisto en que no quiero decir que sea el caso, pero que es fácil que pueda pasar si es algo que por lo que comentas está tan desequilibrado y se percibe con tanta facilidad.

Esa fué mi primera idea, que algo estaríamos haciendo mal y preguntando nadie nos ha dicho que estemos aplicando alguna regla mal. Al preguntar por esto se ha dejado entrever la poca gente que juega en este modo cosa que me parece curioso siendo este el modo de juego principal.
Lo mismo pasa con el tema de optimización, jugamos con dos chavales que ya han jugado bastante en cooperativo (uno es el JO) y desde el minuto uno estuvo guiándonos sobre como enfocar los personajes para optimizarlos. Es de los que les gusta estrujar las reglas para confeccionar aberraciones y ni con esas.
Aún así me consta que le van a dar otra vuelta a las reglas por si acaso.

Cita de: Silvermain en 15 de Octubre de 2020, 10:24:55
Es una táctica válida, en esa ocasión ganó el JO según entiendo. Al final hay que valorar si os lo pasasteis bien, creo que no tiene mucho más.
No se si en la nueva impresión han modificado las reglas para evitar lo que comentas, si en vuestro grupo el JO va a cuchillo y es una táctica que desequilibra totalmente en juego sería algo a valorar el modificarlo. En nuestro caso no hemos jugado tanto o nuestro JO no ha reservado los puntos de esa manera, al final también depende de las cartas que se roben al inicio.

PD: No se qué tipo de insulto te haría el creador o como fue la conversación (igual fu un malentendido o calentón?), pero yo tengo claro que alguien que me insulta no le voy a dar mi dinero.

Extraído de la página del juego:
¿A QUIÉN VA DIRIGIDO?

Amantes de los juegos de mazmorreo (Dungeon Crawlers), con toques de rol (creación y desarrollo de personajes, muchas acciones) y mecánicas y opciones más amplias que los DC modernos (sin embargo, no existe en la modalidad estándar un máster clásico, sino un Jugador Oscuro que rivaliza en igualdad de condiciones con los héroes).

Al final el master se corto un poco eligiendo un monstruo menos eficiente y aunque ganamos ese combate tuvimos que huir ya que estábamos todos con heridas, sin apenas suerte y sin potis ni nada por el estilo. Aún así por lo que dice el autor si un JO quiere ir a cuchillo los jugadores podrían hacerle frente...
Se suponía que el juego estaba bastante probado y que este era el modo de juego original así que me choca que en las primeras instancias los jugadores tengan poco que hacer.

P.D.: Básicamente me llamo mono que aporrea teclas pero no solo a mí lo hizo extensivo a los que criticaban al juego. Desde entonces ley del silencio y ha hablar en los medios amigos.

Dados y colonos me sorprendió gratamente con su mecánica de "dicebuilding".

Tenía miedo de si me gustaba mucho el juego la duda moral de pagarle a un tío que me ha insultado pero poco a poco se va disipando.
Después de probar el juego con JO unas pocas partidas el juego parece que tampoco cumple lo que prometía sobre equilibrio, casi imposible para los jugadores al menos en los niveles bajos con una táctica ganadora que se ve a leguas y que es básicamente reproducir el funcionamiento del JO automático cuando "falla" y deja para el final gastar todos los puntos y configurar un buen enfrentamiento. Si además se le suma una carta que te deja elegir el monstruo que quieras independientemente de la facción elegida, apaga y vámonos.
¿Hay alguna regla que impida acumular puntos al JO?, ¿Jugamos mal la carta mencionada?.

Es un juego de ensayo/error y debido a su dificultad de mucho ensayo , para el que no le guste optimizar que se busque otro juego.
Para mí KD es similar a por ejemplo al videojuego UFO, que rejugué infinita veces buscando hacer siempre cosas diferentes y con combates super tácticos entre medias.

Yo considero a KD algo así como semi-legacy, en el momento en que te conozcas el lore este no cambia y por lo tanto no hay sorpresas narrativas, en ese sentido no hay más juego. A partir de ahí quedan los combates tácticos y jugar para probar nuevos caminos, equipo...si no te gusta eso no merece la pena el desembolso.

Cita de: Tyrion250 en 10 de Octubre de 2020, 21:08:25
Pero en una partida de rol el máster no maneja presupuesto, suele poner enemigos a ojo de buen cubero muchas veces, ni tiene los alicientes para ganar que en un juego de mesa cerrado, por lo que los combates pierden emoción y se convierten en algo más secundario, un poco de lo que la gente se queja en el tainted grail que pueden llegar a molestar cuando aparecen.

Como pones que estás haciendo de abogado del diablo no sé como interpretar el mensaje aún así te contesto.
Un buen master o una buena aventura preparada dan las herramientas necesarias para que no pase eso que comentas. Se puede decir que ser master es vocacional y como tal los combates tendrán siempre algo de emoción por tal o cual razón por ejemplo puede ser el desafío de conseguir hacer frente a los aventureros con una tribu de goblins inferiores en combate directo pero que se pueden buscar las habichuelas con trampas, emboscadas.... De todas formas lo mismo se puede aplicar a los juegos de mesa con master, si por ejemplo no está inspirado ese día o es "malo" estrategicamente los combates serán de lo más insulsos.

En cuanto al tainted grial hay por aquí un hilo bastante interesante sobre el TG y esas quejas que en cierto modo son infundadas o así lo ve parte de la comunidad, muy recomendable el hilo.

Cita de: Tyrion250 en 10 de Octubre de 2020, 21:08:25

Por otra parte no siempre es así, pero muchas veces la superior narratividad del rol es solo teórica, en la práctica depende de como vaya la partida, la narratividad del rol se puede quedar en la capacidad de improvisación que un amigo o uno mismo tenga haciendo de master, muchas veces bastante por debajo de lo que pueda ser un tainted grail por ejemplo o un arkham horror lcg que son historias mucho mejor elaboradas que lo que puede salir de una improvisación.

Aquí hablas de improvisar y en su día lo hacíamos pero en general no juega a improvisar se tiene una aventura para ello ya sea creada o comprada y esas aventuras por lo general le van a dar para el pelo a las aventuras del AH. Para el mansiones han cogido y adaptado viejas aventuras de los manuales de JoC por ejemplo.

Cita de: Tyrion250 en 10 de Octubre de 2020, 21:08:25


Y si realmente el máster "obliga" a los jugadores a seguir el rail para una mejor calidad narrativa y de la experiencia, por ejemplo porque esta haciendo una aventura oficial comprada muy chula, lo que es aparente es la libertad. (yo mismo ha habido ocasiones en las que he tomado decisiones en el rol porque sabía que "era el camino").

Es más de lo mismo, un buen master sabe como lidiar con estas cosas y aunque tengan que pasar ciertos eventos, dentro de estas historias hay muchos caminos secundarios y toma de decisiones que marcan el desarrollo de la misma.
Eso sin hablar de las aventuras sandbox, hito que están buscando los juegos de mesa y que por desgracia todavía están muy lejos de conseguir reproducir.

Son tipos de juegos diferentes y como tal ninguno es mejor o pero que otro pero en igualdad de condiciones creo que narrativamente e interpretativamente siempre van a estar por encima el rol.

Cita de: Tyrion250 en 10 de Octubre de 2020, 08:06:37
Para mi hay un aspecto en el que los dungeon crawlers son superiores. En la competitividad y   en la parte estratégico/tactica del combate.

Hackmaster, D&D3ª...Hay muchos juegos de rol con combates tácticos muy superiores que abarcan muchas más posibilidades que DUN, solo hay que buscarlos y al mismo tiempo te permiten interpretar si el grupo quiere (hay grupos que lo que le gusta es sajar y trocear y también es válido). Hace ya años jugábamos arenas en con un playmat, unas pocas minis y el reglamento de 3ª y a darse piños y te puedo asegurar que con todas las posibilidades que abarca es mejor que cualquier DC.

Y en cuanto a la competitividad pues claro que es superior en un juego de mesa ya que esa característica no existe en el rol per se pero no quita para que un buen master pueda buscar desafíos tanto para él como para los jugadores. De todas formas como se trata de contar una historia no tiene porque ser siempre equilibrado y tiene que adecuarse a lo que se quiere contar.

Cita de: iñaky en 09 de Octubre de 2020, 13:26:23


Es que los términos "rol" y "dungeon crawler", coincidirás conmigo tal y como ya adviertes en tu superhilo de 'juegos "roleros"', son muy confusos hoy por hoy... 
O no; no lo sé.   

No hay confusión posible y lo remarco en el hilo. Un juego de mesa nunca va a ser rol por la limitaciones que tienen estos tanto en los componentes físicos como en la limitación de las reglas.

Entiendo como se utiliza el adjetivo aplicado a mesa pero como ves yo siempre lo entrecomillo. De todas formas como expongo hay muchos aspectos "roleros" en los DC y DUN no sobresale en todos habiendo juegos mejores en muchos aspectos.

Cita de: Rexxar en 08 de Octubre de 2020, 22:47:49

DUN no es únicamente sólo otro Dungeon Crawler más, sino que, gracias al propio sistema de juego de mesa ( con bastantes diferencias al resto de sistemas que suelen usar los demás juegos del género ) permite que se pueda llegar a tener la experiencia de juego más completa que actualmente pueda encontrarse en el mercado, ya que también es el juego de mesa con mayor influencia por parte de los RPG, lo que lo hace a DUN más completo y también con mayor número de opciones que escoger y disfrutar con respecto a otras propuestas que puedan encontrarse en el género.

Creo que confundes el combate táctico con rol. DUN no es más "rolero" que otros juegos que por ejemplo ahondan en la narratividad superándolo por mucho en ese aspecto y eso también es "rol".

En cualquier juego al que se le dedique tiempo también se puede crear contenido, ahí tenemos "Valkyrie" para Mansiones o el impresionante "Hexcrawl" para SoB que consigue por ahora lo más cercano a un sandbox que existe en mesa. Es verdad que no están enfocados a adaptar otras ambientacioes (con mucho trabajo) pero quitando eso es uno más. Si buscas en la BGG hay miles de ejmplos de esto.

Es verdad que tiene otros aspectos "roleros" como unas reglas extensas y confusas o la creación de personajes siendo en este aspecto quizás superior a otros juegos pero por ejemplo el combate que es táctico, no lo es más que por ejemplo que el de KD o Gloomhaven y estos dos lo consiguen con muchísimas menos reglas con la consiguiente fluidez en las partidas y menos bonos olvidados.

No lo digo por tí pero hay mucha gente que entro en los DC con este juego y se nota que no han probado algunos juegos del estilo y ven bondades que lo son menos o directamente no las tiene. Se ha llegado a decir que el juego es original en mecánicas cuando no son más que un pastiche, eso sí bien conjuntado en general.

Yo entiendo la parte de "mazmorrero" lo que ofece un dungeoncrawler y siendo un gran juego, Dungeon twister no tiene nada de mazmorrero.

Quizás pueda entrar en la ecuación Perdition mouth con una mecánica de rondel para la elección de acciones.

Creo que hay una pequeña diferencia de edad o por lo menos de entrada a la afición, todo aclarado.