Cita de: Brux en 08 de Febrero de 2016, 09:10:14
Qué manía con los trenes de mercancías y el corredor Mediterráneo.

Ya lo expliqué en este hilo hace un tiempo, hago un pequeño resumen:

Como extrabajador del sector no le veo ningún sentido al corredor Mediterraneo, No tiene ningún sentido unir los puertos de Valencia y Barcelona por tren, más allá del transporte de contenedores vacíos, y ni para eso.

El transporte de mercancías por tren ha sido desbancado por el camión, mandar una mercancía por tren implica 4 manipulaciones de la mercancía (sobrecoste) y por camión sólo dos y va puerta a puerta, la diferencia de precio entre uno y otro no es significativa.

En cuanto al traslado de contenedores marítimos a puerto seco, como se hace de Valencia a Madrid, tiene sentido en esa línea, una línea Valencia Barcelona sería un despropósito, ni tendría tráfico, los barcos suelen escalar en los dos puertos, y mandar contenedores llenos de uno a otro puerto sería absurdo y un despropósito económico.

El tren está obsoleto.

Ahora, para decir que España ningunea a catalanes y valencianos y hacer política barata es genial.

Hombre, la idea sería aprovechar ciertas sinergías, o las "carreteras rodantes". El que sea más caro no lo tengo yo tan seguro, creo de hecho que el ferrocarril es más barato [considerando solo el coste por km-tonelada recorrido].

Sin embargo, has dado en el clavo con las manipulaciones. En eso es totalmente cierto. Y es la clave del asunto. ¿Para qué vas a construir una línea de tren si el coste por mercancía va a ser mayor solo por el hecho de tener que cargarla y descargarla del tren?

La idea sería precisamente aumentar la funcionalidad del transporte intermodal, atacando precisamente esas cargas y descargas innecesarias, costosas, lentas (pues retrasan la entrega) y poco flexibles.

Un último punto es precisamente tener el sentido de las entregas, que por ejemplo, en Valencia se suman sinergias con Madrid: Valencia es el puerto de Madrid. De esta forma, para hacer un corredor en Valencia, tiene sentido tener en cuenta a Madrid.

La clara analogía a lo que has expuesto es comprar un vehículo nuevo y más grande, tan solo para ver como el precio del seguro aumenta, sin dar ningún tipo más de ventaja.

Saludos.

P.D: la verdad es que el tema es muy interesante y estaría encantado de leer lo que tienes que decir...pues se ve que tienes más experiencia que yo en el tema 
P.DD: en otro momento buscaré bibliografía para dar soporte a lo expuesto en el post (pero ahora no me da para más).

Vassal, sin moderador. Aunque por ahora no ha hecho falta.

Turno 1

La verdad es que no se mucho de rugby, pero creo que jugó mejor Escocia. Lo que pasa es que fallaron horriblemente al llegar a la línea de anotación...como se puede ganar sin anotar??

Pues yo voy hoy a ver el partido de Escocia y el de Francia. A ver que tal son!!

Cita de: Lycaon en 05 de Febrero de 2016, 20:48:58

Hombre, pues ahora resulta que el "meme" ya no es tan falso ni tan ridículo, si la cifra de porcentaje de exportaciones coincide con los datos oficiales. 71-72%.

Por supuesto eso depende de la definición que des tú a falso o a ridículo. Sin embargo, si utilizas la acepción 5 de la RAE [1], es correcto decir que es falso. Si he dicho que es ridículo (que lo dudo) ha sido para hacer ver que las líneas férreas no pasan por donde da a entender, por supuesto obviando el tema del peso del transporte en las exportaciones. Por otro lado he concluido que se ha realizado con una intención de hacer pasar unos datos legítimos con un fin interesado y erróneo.

Cita de: Lycaon en 05 de Febrero de 2016, 20:48:58
Por otra parte, el "meme" habla de exportaciones, es decir, de mercancías, no de pasajeros. Si, como dices, el ferrocarril sólo tiene un 2% de peso en las exportaciones de esas provincias, entonces la denuncia que hacía el "meme" sobre una falta de infraestructuras de ferrocarril, no va tan desencaminada, ¿no?
P.D.: Buen trabajo de documentación, Rors.

No, el peso del 2% es con respecto al total nacional. La denuncia de la "falta" de infraestructuras no es solo al nivel de esas provincias sino a nivel nacional. Va por tanto muy mal desencaminada. No es solo de esas provincias. Y existen conexiones entre las mismas provincias, como por ejemplo el  corredor que comunica Valencia con el País Vasco (conocido como "Corredor Cantábrico").

Se ha optado por favorecer la carretera y la alta velocidad en detrimento del transporte de mercancías y el transporte regional/cercanías. Pero lo dicho, esto se sale del independentismo catalán y entra dentro de la política de infraestructuras; apasionante, por otro lado.

No es descabellado pensar que es un error interesado del meme y de aquel que lo ha puesto, con objeto de inducir una determinada respuesta en determinadas personas (personas como tú). Sin embargo, no es nada malo que te plantees preguntas, sobre todo porque hay gente aquí que está dispuesta a contestártelas 

[1] 5. adj. Dicho de una cosa: Que se hace imitando otra que es legítima o auténtica, normalmente con intención delictiva.
http://dle.rae.es/?id=HZC1ih6

Edito: De Galicia a Madrid no hay AVE, se llama VA (Velocidad Alta, en concreto serie Alvia), precisamente para distinguirlo propiamente del AVE.
http://www.renfe.com/viajeros/nuestros_trenes/alvia_s730.html
http://www.trenvista.net/descubre/ferrocarriles/diferencias-ave-y-alta-velocidad/
http://www.NoCanonAEDE/asturias/2009/08/09/renfe-distingue-ave-alvia-criterio-exhibio-morlan-gijon/792991.html

Cita de: Lycaon en 05 de Febrero de 2016, 13:50:16
Pero bueno, ya digo que yo no tengo ni idea de logística ni de exportaciones, y no puedo decir si es ajustado a la realidad o no. Pero tampoco me parece ridículo. En el mapa se cita como fuente DataComex.

Misterio Resuelto:

La suma del total de las exportaciones de las provincias mencionadas es de : 2.406.877.100,79miles â,¬ [1]
El total nacional es de: 3.312.682.314,77miles â,¬ [1]

Si se realiza la división sale 72.65%. (Que no coincide por otra parte con la cifra expuesta).

Si se incluye a Madrid en el computo se obtiene un 84.52% (2.799.776.476,92 miles â,¬) [1]

Evidentemente quien ha puesto la información desconoce la estructura de los corredores ferroviarios en España, desconoce el peso del trasporte ferroviario y desconoce el concepto de transporte intermodal [2, 3]. El transporte intermodal es básicamente que las mercancías no van en un solo medio, sino en varios (ejemplo más común, en barco y en camión). Por otra parte, no deja de ser llamativo como la mayor parte de la población se encuentra en la costa, lo que explica este resultado.

Cita de: Lycaon en 05 de Febrero de 2016, 13:50:16
A ver, que hay líneas de tren en España desde el siglo XIX es algo que ya sabíamos. Lo único que denuncia el mapa es que las zonas señaladas, que serían las que exportarían más, no están comunicadas entre ellas por tren de forma continuada. No hay una línea que las recorra. Madrid está comunicada con todo el universo, mientras hay zonas exportadoras que no lo están entre ellas, y menos por líneas de alta velocidad.

Relacionar la alta velocidad con el comercio es una idea un tanto equivocada. Si se quiere hablar del desarrollo de la alta velocidad en España, sería un tema interesante, pero quizás se sale un poco del tema que se debate aquí: Independentismo Catalán.

Por último me gustaría dejar una aclaración: la información que presenta no es tan equivocada como pensé en un principio. He cometido un error pues he relacionado la línea que trazaba y los términos "corredor" y "ferrocarril" con, de hecho una idea de ferrocarril. Error que por otra parte cometí pues es lo que buscaba el mismo meme: relacionar exportaciones con corredor, con ferrocarril y con Cataluña.

El meme comete el error claro de pensar que es por ferrocarril el medio por el que se llevan a cabo la mayoría de exportaciones. Y como he expuesto el ferrocarril solo tiene un peso de un 2%.

Por tanto, rectifico en la declaración que hice de que es "más falso que un billete de 3â,¬". Es tan falso como un billete falso de 5â,¬ que nos quieren colar.

Se puede ver como hay ciertas personas que no tienen escrúpulos en disfrazar una mentira de verdad utilizando estadísticas ciertas enfocadas de determinada manera. Táctica que por otra parte creo que es común en el nacionalismo catalán (el meme expuesto es un claro ejemplo).

Saludos.

[1]http://datacomex.comercio.es/ (provincias Alicante, Almería, Araba/Alava, Barcelona, Bizkaia, Burgos, Cádiz, Castellón, Coruña, A, Gipuzkoa, Girona, Granada, Huesca, León, Lleida, [Madrid], Lugo, Málaga, Murcia, Navarra, Ourense, Palencia, Pontevedra, Tarragona, Teruel, Valencia, Zaragoza' referente al grupo de productos: 'Todos los sectores' con modo de transporte: 'Todos los transportes' condiciones de entrega: 'Todas las condiciones' en el periodo: 'Todos los años'. Unidades: 'Miles Euros'.)
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Transporte_intermodal
[3] http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/17FBCF00-91E0-4761-A11C-88A16277D8A4/1550/01_lenguaje_transporte_intermodal.pdf

Cita de: tinocasals en 04 de Febrero de 2016, 20:16:42
Este es economista de estudios pero en algún momento fue ministro de Transportes. Algo se le debe haber quedado porque yo lo conocí por una charla en la que se le notaba muy puesto. El discurso un poco desconexo, eso sí.

La verdad es que no sabía que estaba tan especializado en el tema de los transportes. No ha sido ministro de transportes (se conoce desde hace mucho tiempo como Fomento), pero parece que sí que sabe del tema. Al parecer ha publicado bastantes artículos sobre el transporte en España.

Por otro lado, creo que sí que tiene ideas en las que coincido, pero hay otras en las que no...como todo el mundo.

Saludos.

\m/ por ti Lenny!

Cita de: tinocasals en 04 de Febrero de 2016, 13:23:02
Aparte de eso yo en realidad pienso que hay demasiado apego a "citar fuentes" cuando al final todo se basa en defender posturas previas a la información que da la propia fuente. Contestar un meme con un enlace del gobierno da una ilusión de zasca y de evidence-driven pero en realidad no cierra el tema. Aquí, lo que nos interesaría a todos sería un debate entre expertos [se me ocurre, por ejemplo, del lado indepe Germà Bel. Qué contestaría a Rors? Qué te contestarías tú si jugaras a defender la postura independentista? ].

En realidad, más que economía lo que se está discutiendo es "Ingeniería del Transporte" o Logística. Quizás mejor que un economista sea mejor hablar con un logista. Por otro lado, no "hay postura independentista" o al menos no la he detectado. Que las exportaciones por ferrocarril salgan en  su mayoría por Cataluña no quiere decir nada más que es un buen negocio [que por otra parte se dejaría de hacer si fuera malo].

Cita de: tinocasals en 04 de Febrero de 2016, 13:23:02
Pero no un debate de tele sino uno relajado en un foro, con tiempo y espacio para argumentar. Cualquier cosa que no sea eso es finalmente un debate entre no expertos [con muy diferentes niveles sobre el tema y de hecho variables] buscando en internet fuentes puntuales que corroboren afirmaciones concretas. Lo divertido es que probablemente dos expertos debatiendo sin límites no llegarían a un acuerdo, y eso es porque en realidad pocas cosas son demostrables, al final también los datos son interpretables, las definiciones cuestionables... y queda a cada uno decidir con qué premisas está de acuerdo y qué conclusiones se derivan [y a veces incluso en orden contrario].

Un debate siempre enriquece, pero en este caso no se ha planteado como tal. El debate que se podría dar (entiendo, sin estar seguro) es si el corredor mediterráneo es más interesante de potenciar o si es mejor potenciar otras alternativas.

Yo he estudiado algo de logística en la carrera, de manera ciertamente básica y algo sé. Sin embargo, el tema que se planteó fue desmentir unas afirmaciones que eran básicamente mentira, lo cual es muy fácil pues hay datos a patadas.

Cita de: tinocasals en 04 de Febrero de 2016, 13:23:02
No me entendáis mal, lo de Rors es un zasca: un meme simplón sacado de Facebook se puede tumbar con un dato pero eso no significa que el tema esté cerrado y si él quiere cerrarlo haría bien en buscar nivel. No lo vamos a cerrar aquí. Tampoco uno puede saber de todo.

Totalmente de acuerdo.

Cita de: tinocasals en 04 de Febrero de 2016, 13:23:02
Un ejemplo más sencillo es el enlace de Pensator donde el PSOE defiende el corredor mediterráneo. No digo que sea mentira, solo digo que la sensación de "argumento probado" que da es ilusoria.

Realmente no es que "el PSOE" lo defienda, es que directamente tiene la mayor partida de la UE. Lo que se podría argumentar es que si no sería necesario reforzar el corredor centro (el único que no defiende la UE e irónicamente pasa por Cataluña).

Cita de: tinocasals en 04 de Febrero de 2016, 13:23:02
Queda referenciado que el PP defiende el corredor mediterráneo?

En cuanto a lo del PP, según el medio que leas estará "a favor"[1] o "en contra"[2]. Sin embargo, la postura real es muy clara: cuanto más dinero de la UE se pueda sacar, mejor. La realidad, como siempre, es que las infraestructuras tardan mucho más tiempo en ser construidas [3]...

[1] http://www.NoCanonAEDE/murcia/elecciones/generales/201512/13/hara-posible-corredor-mediterraneo-20151213135740.html
[2] http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2015/08/24/catalunya/1440436067_039171.html
[3] http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2015/04/14/valencia/1429030246_766776.html
Extra: http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2015/11/28/valencia/1448713407_707790.html

Edito: el enlace que has puesto, tino, no me funciona.

Cita de: Lycaon en 04 de Febrero de 2016, 10:51:11
¿Supongo que el observador imparcial eres tú?

No represento al independentismo ni pretendo convencer a nadie.

Los gráficos de Rors demuestran que en España hay varios corredores, pero no rebaten que entre el Mediterráneo y el del norte suman 71%. ¿Dónde está el zasca? Y la marmota está muerta.

Gracias. No cometiste error en el nombre 

Por otro lado vamos a sintetizar la información dada por "Txeroki":

• el 71% de las exportaciones se producen por esos corredores
• No existe ninguna línea que pasa por Madrid

Relativo a la primera afirmación, es incorrecto que el 71% de las exportaciones se produzcan por esas líneas pues entre otras cosas el peso del ferrocarril es muy bajo, llegando aproximadamente al 5% 2% del total de los Kilómetros-Tonelada que se exportan en España.  Tienes los datos en las Figuras y Tablas del post del 3 de Febrero a las 1.14 am. Si no te las crees, puedes consultar los enlaces puestos.

Relativo a la segunda, los corredores que pone están equivocadamente situados, pues tanto el Corredor Central como el Norte pasan por Madrid. La salida del corredor norte no es por Barcelona, sino por Irún. Las imágenes que coloca están interesadamente equivocadas.

Si por el contrario se intenta referir a los corredores de ferrocarril (un error interesado) y hace una comparación entre la suma del Norte y del Mediterráneo con el total, es muy posible que sea el 71% expuesto: los corredores Norte y Mediterráneo son los más importantes. De hecho, la UE se ha comprometido a desarrollarlos en contraposición al Cental [1]. Es más, me parece bastante curioso que el corredor central tenga casi el mismo peso que el resto: un 29% (de manera aproximada) frente a un 35.5% de media norte-mediterráneo.

Lycaon, no te confundas, el grueso de las exportaciones va por barco y después por camión.

Saludos,

[1]: http://politica.NoCanonAEDE/politica/2011/10/19/actualidad/1319021781_963357.html

Edito: En cuanto a lo de la marmota, nadie ha dicho que no esté muerta la de Manatoba, sin embargo, la Marmota más famosa de Canadá ha anunciado más invierno. Poniendo una comparativa: si un imitador de Julio Iglesias muere, no tiene nada que ver con que se muera el aútentico Julio Iglesias  .

Cita de: Lycaon en 04 de Febrero de 2016, 08:50:30
Tienes razón, Rohrschach, hay gente en este hilo que pone cosas aquí sin tener idea de lo que pone, sin contrastar ni pensar. Por suerte, tenemos la suerte de contar con tus elocuentes "zascas". 

De nada. Investigar un poco y no creerte las mentiras que te dicen es un paso fundamental en el desarrollo de una inteligencia propia. Sino terminarás pensando que Santa Teresa de ÁVILA nació en Barcelona...como por otra parte se ha estado diciendo. 

A ver si a la tercera pones bien el nick.

Nota: con Rors, me conformo

Saludos.

Aquí se puede ver como el tráfico de mercancías con por un lado Europa y por otro Portugal NO se da principalmente por ferrocarril, sino por carretera y por barco (sobre todo teniendo en cuenta la intermodalidad del transporte de mercancías).



Fuente: http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/DF10A112-74FF-482F-8953-67DE0DDF3D24/103643/OBSERVATORIO_Documento_Final.pdf

Se puede ver como la afirmación de "Txeroki" es más falsa que un billete de 3 Euros.

Saludos.

P.D: Edito para poner una imagen de la importancia de los puertos en el transporte de mercancías, de 2012, en la que se puede ver como los puertos catalanes no son los primeros en el transporte de mercancías exteriores, sino que están en el 4º y 5º puesto.


Puertos de España por Mercancías descargadas. 2012. [2]

[2]: Anuario estadístico de España 2012. Pág 463. Disponible en http://www.ine.es/prodyser/pubweb/anuario12/anu12_14servi.pdf

Cita de: Txeroki en 03 de Febrero de 2016, 23:56:31

Jejeje, vamos a pegar otro "Zasca".

¡Hay de esta gente que coloca post sin tener ni idea de lo que pone! Me pregunto yo: ¿Porqué no se dedican a contrastar la información que ponen y a pensar por ellos mismos? ¿Tan acostumbrados están a que piensen por ellos que ya no saben utilizar el cerebro?

Empecemos:


Aquí tenemos el corredor Norte (o Atlántico) de mercancías peninsulares. Como se puede ver, el corredor norte NO pasa por Cataluña y SÍ por Madrid.


Aquí tenemos el corredor central de mercancías peninsulares. Como se puede ver, pasa tanto por Madrid como por Cataluña.

Nadie a negado que el corredor Mediterráneo es el más importante en términos absolutos (y por tanto relativos).

Como ironía existen otros dos corredores que están ganando importancia:


Corredor Cantábrico.


Corredor Atlántico-Mediterráneo.

Como se puede ver ambos corredores NO pasan por Cataluña.

Fuente: Publicaciones del Ministerio de Fomento. Disponible en:
http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/12FF03D0-599F-46B7-8DAB-89DD681E28FD/106832/111019MapasRedesTranseuropeasTransportes.pdf

En otro post comentaré como pese a todo el transporte por ferrocarril NO es tan importante.

Saludos.

Cita de: Mika_F1 en 03 de Febrero de 2016, 19:49:38
Pero tranquilos, que el PP valenciano volverá a ganar holgadamente las próximas elecciones (de lo que sea).
De verdad que no entiendo cómo la gente no es capaz de hacer uso de su única opción; el Voto de Castigo.

Si lo hacen!! Lo que pasa es que a quien "la gente" quiere castigar es a tí