Cita de: Pensator en 15 de Junio de 2015, 09:30:27
Por cierto, desde el independentismo se ha linchado a PSC, luego ICV, luego Podem/os (con mucha saña), luego BCN en comú (aunque ahora haya reconciliación) y ahora finalmente Unio. ¿que será lo próximo? me asusta que mucho de lo que leo es contra las partes intermedias, las que son el pegamento entre los dos extremos.

Lo próximo es Convergencia y lo siguiente ERC... y no descarto la CUP, el sistema político catalán lleva implosionando desde hace 3 años y acabará de mutar completamente en menos de un año... tiempo al tiempo. Todos los partidos políticos han mutado, aunque algunos (todavia) conserven sus siglas...

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Ojo que desde la derecha española se hace igual, acusando de etarras o independentistas a todo quisqui que en realidad esta por en medio o no ofrece una respuesta Binaria como gustaria a muchos.
Creo, que tanto el indepentismo radical como el PP, Vox y ciudadanos, lo que quieren es hacer explotar los puentes. Los primeros porque les interesa y los segundos por electoralismo y cortedad de miras.

PP y gran parte de la derecha queire convertir el "problema catalán" en una cuestión de orden público. A mucha gente le encantaría que se proclamara la república catalana y se repitiera el 34... y aqui paz y despues gloria y 30 años de "tranquilidad".

las cosas tendrán de cambiar, pero no se sabe ni como ni de que manera, se habla mucho de "la bajada del sufle", desde el primer día, pero no creo que sea cierta. Aqui los ayuntamientos como han quedado formados en cataluña, fruto para algunos del "adoctrinamiento sectario"  y de otros de la "conciencia nacional", y eso que considero que muchos consistorios han sido montados en clave totalmente "local".

Total 945
CIU  436
ERC 249
PSC 105
I+BeC 24
CUP 14
PP 1
Ciutadans  0
partidos locales 116

Independentitas  699  73%
Unionistas  1 0,1%
Federalistas  129 (PSC+I+BeC)  13%
Locales 116 12,27%

En los federalistas y locales no me atrevo a poner una cifra de independentistas, quizas un 50%, lo que si es cierto que un 85% deben ser pro-referendum . Veremos que pasa las próximas semanas y como se encara el 27-S, pero los números los veo represetativos.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Junio de 2015, 00:11:23
Independencia para Cataluña ya, y que nadie quede insatisfecho.

y a que viene esta declaración lev ? 

Si es por la estatua, puedo entender que se mantenga en Melilla porque es uno de los fundadores de la legión alli, de todas maneras yo pienso que todo tipo de estatuas y monumentos se han de respetar, aunque sea para guardarlas en un museo, otra cosa es mezclarlas con la política... por lo que no deberían estar en lugares públicos , solo alegorias y personajes realmente benefactores, médicos, arquitectos, etc.

De hecho uno de los grandes problemas es que la historia de España ha sido secuestrada por la derecha...

No se preocupen señores el principio del fin del problema catalán es "ahora", en 120 días todo termina...

http://www.NoCanonAEDE/politica/20150612/54432779517/mas-listas-president-circunscripciones.html

casi seguro... es la hora de las balanzas...

Carpe diem

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Junio de 2015, 00:26:46

Cita de: acv en 11 de Junio de 2015, 22:28:41

Los Vasco eran los autenticos españoles en tiempos de Quevedo, los Catalanes no... ni para Quevedo.

la RAE define vascuence desde el siglo XVIII

vascuence.
(Del lat. vasconĭce).
1. adj. euskera (‖ perteneciente a la lengua vasca).
2. m. euskera (‖ lengua).
3. m. coloq. Aquello que está tan confuso y oscuro que no se puede entender.

La RAE miente, igual que la Wiki, medios manipulados por el establisment... sin duda...
que si Lev, que seguro, pero he leido mucho sobre el Siglo XVI y XVII y la nobleza vasca se jactaba de ser la base de españa y la reconquista, conjuntamente con los astures...y el nacionalismo vasco es mucho más reciente que el catalán.

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 22:44:19
Al final venís a las mías.

¿?¿?¿?

Cita de: tinocasals en 11 de Junio de 2015, 21:34:39
Respecto a lo que se decía de los vascos, sin venir a cuento he leído esta frase que se supone dijo F. González en 1984: "el terrorismo en el País Vasco es una cuestión de orden público, pero el verdadero peligro es el hecho diferencial catalán".

Totalmente cierto, el nacionalismo Vasco tiene apenas un centenar de años de existencia y en el 36-37 no tenian claro hacia donde iban , por un lado los requetes con el alzamiento y por otro el PNV
http://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Santo%C3%B1a

Por suerte para el estado ETA convirtio el conflicto vasco en un problema de orden público y puso a todo el mundo contra la violencia, en Cataluña la ausencia de él, a descolocado al gobierno y ha intentado instumentalizar incidentes, sin éxito. Ya le gustaria al estado que Cataluña fuera un tema de orden público como en TODAS las revueltas de Barcelona que han acabado a cañonazos (no pongo ninguna por si me equivoco y miento) ... pero busquen en cualquier sitio ( si , ya s, la wikipedia es mentira)

Cataluña es un problema que entra y sale de la agenda politica española con mayor o menor intensidad en los últimos 300 años, en periodos de 35/50 años y siempre se resuelve de la misma manera, excepto en el 78...
Los Vasco eran los autenticos españoles en tiempos de Quevedo, los Catalanes no... ni para Quevedo. El tema viene de largo y de aqui lo de F.G.

Son los catalanes el ladrón de tres manos, que para robar en las iglesias, hincado de rodillas, juntaba con la izquierda otra de palo, y en tanto que viéndole puestas las dos manos, le juzgaban devoto, robaba con la derecha. (...) Ellos son las viruelas de sus reyes: todos las padecen y los que escapan quedan por lo menos con señales de haberlas tenido. (...) Son los catalanes aborto monstruoso de la política. Libres con señor; por esto el conde de Barcelona no es dignidad, sino vocábulo y voz desnuda. Tienen príncipe como el cuerpo alma para vivir y como éste alega contra la razón apetitos y vicios, aquéllos contra la razón de su señor alegan privilegios y fueros. Dicen que tienen Conde, como el que dice que tiene tantos años, teniéndole los años a él. El provecho que dan a sus reyes es el que da a los alquimistas su arte; promételes que harán del plomo oro, y con los gastos los obligan a que del oro hagan plomo. Ser su virrey es tal cargo, que a los que lo son se puede decir que los condenan, y no los honran. Su poder en tal cargo es sólo ir a saber lo que él y el Príncipe no pueden. Sus embajadas a su gobernador cada hora no tratan de otra cosa sino de advertirle que no puede ni ordenar ni mandar ni hacer nada, anegándole en privilegios.

Francisco de Quevedo y Villegas

Cita de: acv en 11 de Junio de 2015, 20:21:58

Cita de: marjualeon en 11 de Junio de 2015, 20:10:59

Cita de: acv en 11 de Junio de 2015, 19:26:20
Venga, que no se diga, un análisis de la situación actual, totalmente extranjero de aqui al 27-S...

http://www.fdbetancor.com/2015/06/01/catalonia-spain-endgame-scenarios-critical-update/

ACV ¿ no te has planteado diseñar un juego sobre este tema, en plan Twilight Struggle o similar? Hay bandos muy definidos y éxito seguro de ventas.

Si, pero mejor "a toro pasado" ...

Es muy complicado y sería demasiado polemico, a la par que un quebradero de cabeza enorme....
demasiados datos para eliminar y demasiados elementos a sintetizar, aunque webs como estas te lo dejan un poco más fácil ... pero un follón del 15 , sería más fácil hacer uno del siglo XIX o de 1900 a 1950

No te pienses que otras épocas ya están exploradas, pero me falta "el punto de toque"

Cita de: marjualeon en 11 de Junio de 2015, 20:10:59

Cita de: acv en 11 de Junio de 2015, 19:26:20
Venga, que no se diga, un análisis de la situación actual, totalmente extranjero de aqui al 27-S...

http://www.fdbetancor.com/2015/06/01/catalonia-spain-endgame-scenarios-critical-update/

ACV ¿ no te has planteado diseñar un juego sobre este tema, en plan Twilight Struggle o similar? Hay bandos muy definidos y éxito seguro de ventas.

Si, pero mejor "a toro pasado" ...

Es muy complicado y sería demasiado polemico, a la par que un quebradero de cabeza enorme....
demasiados datos para eliminar y demasiados elementos a sintetizar, aunque webs como estas te lo dejan un poco más fácil ... pero un follón del 15 , sería más fácil hacer uno del siglo XIX o de 1900 a 1950

Venga, que no se diga, un análisis de la situación actual, totalmente extranjero de aqui al 27-S...

http://www.fdbetancor.com/2015/06/01/catalonia-spain-endgame-scenarios-critical-update/

Cita de: Gelete en 11 de Junio de 2015, 15:56:56
Por eso digo que, en ese aspecto, el nacionalismo catalan controlo ciertas cosas de mucha mejor manera a como lo hizo el vasco. A mi personalmente no se me olvidaran los viajes que hice a principios y finales de los noventa a Cataluña y Pais Vasco, y una extrana sensacion, quizas autosugestionada no lo se, de que en Barcelona podria haber mas o menos sentimiento independentista pero podias hablar del tema libremente, y en el Pais Vasco, en especial en ciertas zonas, no se podia ni sacar la conversacion.

El pais Vasco vive muy tranquilo dentro de sus circunstancias, 2 mio de habitantes, 30.000â,¬ PIB per capita, autogestión mucho mayor que un lander... Cataluña 7'5 mio , 27.000â,¬ , con una autonomia, lengua, instituciones y parlamento cuestionado ya que todo se va al TC, TS, o el T que sea, creo que vive "el sindrome de la plataforma ardiendo"... es lo que hay.

http://laclasedelcambio.blogspot.com.es/2012/05/la-historia-de-la-plataforma-ardiente.html

Cita de: Némesis en 11 de Junio de 2015, 14:48:04

Cita de: Gelete en 11 de Junio de 2015, 14:43:27
Aqui la pregunta seria, y la hago con buena fe e ignorancia en su respuesta, que parte de culpa tuvo el nacionalismo vasco en el ascenso de ETA y que parte de merito tuvo el catalan con el ahogamiento de Terra Lliure o como se diga.

Muchísimo. Para empezar, la segunda banda que citas jamás tuvo un apoyo social en Catalunya, ni por supuesto nunca tuvo la más mínima repercusión política, ni siquiera un regidor o un partido representado que hablara en su favor. Terra Lliure para muchos de nosotros (Lev ahora se enfadará porque aquí he usado el "nosotros") era la peste. Y además eran unos inútiles: las cinco víctimas mortales que provocaron eran de ellos mismos. Fíjate tú qué incompetentes.

Terra lliura, EPOCA, OLLA y todo el independentismo armado fue disuelto y reintegrado en la politica por medios pacífico por ERC entre los 80/90, no queda nada de ello. Solo es cuestión de buscar por las hemerotecas...

Cita de: bowie en 10 de Junio de 2015, 22:45:16

Cita de: Galaena en 10 de Junio de 2015, 20:28:55
Bueno, yo es que de la situación lingüística en las Baleares solo sé de las grandes mobilizaciones encabezadas por comunidad educativa a favor de la inmersión y de la poca sensibilidad del gobierno pepero de turno. No sé si habitualmente se habla, si está bien o mal visto, si el alemán se los ha comido a todos...

Lo que he puesto antes del 79% de padres que matriculan a sus hijos en catalán es un ejemplo de la visión muy distorsionada que han vendido desde la derecha en cuanto al supuesto conflicto lingüístico que existe en Baleares.

Hasta que al seor Bauzá se le metió entre ceja y ceja el asunto del trilingüismo, en Baleares no existía prácticamente ningún problema en el sistema educativo en cuanto a la lengua. Las pocas noticias que aparecían en los medios de padres que denunciaban que a sus hijos no les dejaban estudiar en castellano eran propaganda pagada desde el Govern al El Mundo (no me lo han contado, trabajo en prensa y es sabido por el mundillo).

La razón de la ausencia de este supuesto conflicto, que ahora sí que se ha avivado con las ansias del Govern balear de arrinconar el catalán en pro del castellano (con la excusa de que había que incluir el inglés en la educación, cuando ni hay profesorado ni medios adecuados), se encuentra en que no existe ningún problema real en aprender y estudiar dos o tres lenguas simultáneamente.

En mi caso, mi hija habla conmigo en mallorquín, con mi mujer en castellano y con los abuelos combina las dos lenguas. Lo ha hecho desde siempre, sin ningún problema. En el colegio tenemos amigos llegados de Granada, de Asturias o de Madrid que sus hijas hablan y escriben perfectamente en catalán sin que haya supuesto ningún inconveniente en que sigan hablando en su casa en castellano y que saquen unas notazas en ambas lenguas.


Es lo dice High Priest. A veces parece que lo de hablar catalán/mallorquín es algo como un capricho que tenemos cuando no es más que uno de los pocos legados que nos van quedando y que creo que cualquiera que venga a vivir a nuestra comunidad tendría que tener, como mínimo, un interés por aprender la lengua que se habla, independientemente de si ADEMÁS, podemos hablar en castellano sin el más  mínimo problema.

Y claro, cuando personas como mi padre, que en el colegio le daban una manta de ostias si se les ocurría hablar en mallorquín a pesar de que fuera de la escuela era la única lengua que se usaba hasta los años sesenta, les enerva sobremanera comprobar como el gobierno que hemos tenido hasta ahora se empeñaba en despreciar el catalán, incluso con perogrulladas ya superadas, como las de mantener que el mallorquín y el catalán no son la misma lengua o rebajando el catalán de requisito a mérito a la hora de trabajar en la administración.

Calla, calla que van a pensar que pides "la reencarnación" de la corona de aragón, o el paisos catalans... que no pueden admitir el fracaso de no hacer con el catalán lo que hicieron en francia con el occitano...ya se sabe que se hace por molestar...

Cita de: Pensator en 10 de Junio de 2015, 13:08:05

Cita de: Galaena en 10 de Junio de 2015, 12:51:23
@Pensator

Yo es que creo que al castellano nunca hará falta protegerlo, tiene demasiada fuerza, pero me aterra que nos quedamos cortos con el catalán. Evidentemente un término medio de bilingüismo perpétuo sería ideal. Pero cuando los lingüistas te cuentan que eso no existe, que no tienen evidencia y que la situación más probable a largo plazo es de sustitución, quiero actuar de manera contundente.

En Suiza, ¿cómo funciona exactamente? ¿Aprenden las 4 o 5 lenguas en la escuela?

Hombre lo dice la Carme Junyent, no todos los lingüistas. La misma que apostaba por tener una RAE diferenciada propia en una cataluña independiente. Desgraciadamente hay un sector que ve el castellano como algo anomalo y no propio. Que si que es un conocimiento y por tanto útil, como el inglés o el francés,  pero que se sepa no que se use.

Suiza:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_de_Suiza

Sobre avance o retroceso del catalán en cataluña:

http://www.ub.edu/slc/socio/situacioactualcatala.pdf

Este es el que he encontrado asi rápido, de 2003. Lo más importante es mirar la gente que hablaba en castellano en la familia cuando era hijo, y la que habla en catalan ahora que es padre con los hijos. del 39 al 50%. A ver si cuando llegue a casa busco actuales, el porcentaje habia mejorado aún mas.

En la sección "La transmissió lingüística intergeneracional"

En la catalunya nord el catalán retrocede, pero en la zona española avanza.

D'altra banda, hi ha els altres 5 territoris, que
engloben la immensa majoria de la població, i en els
quals hi ha uns índexs de transmissió
intergeneracional positius o estabilitzats. És a dir
que en cap d'aquests territoris no hi ha un clar
retrocés del català en la transmissió intergeneracional.
L'ordre pel que fa a la transmissió de la llengua
d'aquest grup reflecteix en bona mesura la vitalitat de
la llengua en l'àmbit familiar en cadascun dels
territoris. De major vitalitat a menor, se situen, així,
amb el percentatge d'enquestats que parlen català
amb els pares i que el parlen amb els fills:
· Andorra, de 29,2 % a 46.4 %
· Catalunya, de 39.5 a 50,9 %
· Illes Balears, de 41,3 % a 48,3 %
Sense gaires diferències entre els usos amb els pares i
els usos amb els fills
· El País Valencià, de 36,9 % a 39,3 %
· La Franja, de 70,5 % a 72,2 %

Es falso que el castellano este por desaparecer sino se ataca al catalan, como dice un sector del nacionalismo español.
Es falso que el catalán este por desaparecer sino se minimiza el castellano, como dice un sector del nacionalismo catalán.

Lo ideal es el pleno conocimiento de ambas lengüas.

Cuidado Pensator, los links de la wikipedia y aledaños son "el demonio" y igual al argumentar si no lo haces perfecto, te acusan de mentir.... cuidado... yo haria como los demás pongo lo que me parece y ya esta, siempre es fácil desvirtuar al contrario...

Por cierto todavia no he visto en todas estas 200 páginas de hilo alguna respuesta concreta a los comentarios que hace la gente de aqui, algo útil, integrador, analitico, con soluciones ... siempre el "tu más", creo que porque simplemente no piensan que aqui pase nada y el conflicto sea totalmente artificial...
no se puede luchar contra los elementos...

Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 16:28:06
Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.

[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).

En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como "Godos e Hispanos", lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.

A medida que el Imperio Carolingio  se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.

En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.

La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.

Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado.  Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: "Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española". Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.

El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]

No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.

Tengo trabajo, tengo mucho trabajo... pero tengo de responder.

Bien, partamos de la base que tienes razón... no tengo ni ganas ni tiempo para que Raik me llame mentiroso o que otros duden de los links que pongo (gracias, me ahorrais mucho tiempo).  Veo conceptos muy cercanos a la  España como "unidad de destino en lo universal" con más de 2000 años de historia, te digo que leas un poquito más aunque tengas la carrera, el concepto moderno de España existe desde 1716, antes eran los reinos de la corona correspondiente.. te dejas Jaume I, Caspe, els Segadors y varios miles de asuntos por medio, vale, "aceptamos pulpo".

Luego de la Guerra de Sucesión española (y he dicho española), te olvidas del pequeño detalle que despues de que los borbones pasarán "el rodillo sobre los usos el reino de Valencia" despues de la derota de Almansa, al Principado de Cataluña, solo le quedaban dos opciones, rendirse y que pasara lo mismo, o luchar hasta el último hombre, "Feneixi la nació en gloria"... estupido? falaz? tonto? seguro, pero si no se hubiera hecho, seguro que no estariamos aqui, pero bueno, volvamos a admitir "pulpo"...

Tambien te ventilas la Renaixensa, el Modernismo, la industrializqación , el Anarquismo, a Prim, repúblicas, movimientos obreros, idioma,etc.... y un monton de cosas más, bien "aceptemos pulpo" de nuevo..

Y sobre esto "repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo", estoy cansado de intentar refutarlo con links, postlargos y discurso pedagógico y integrados, es mentira. Punto. ... si no que narices hago yo aqui escribiendo en castellano, llegar a puntos de encuentro, y intentando discutir sobre el tema..

Este es el problema, yo no tengo ni idea que pasará, y no voy a decidirlo, pero la moto vendida por ambas partes es TAN GRANDE que el asunto tendrá de petar por un sitio o otro... además si aceptemos todo lo que dices en tu post con la historia, por esta regla de tres, deberian seguir siendo en el mundo 50 estados como en 1914, porque nadie tendría derecho a decidir su futuro en democracia y de acuerdo a sus ideas...

Creo que si estudiaste historia, de la revolución Francesa viste las tapas o te saltaste el año 1776, con aquello que ponia "We the people..."

Yo no tengo ni idea de cual es la solución buena, casi seguro lo más lógico seria una republica federal como la alemana , y recalco REPÃœBLICA y FEDERAL, pero como se dice por aqui "D'on no n'hi ha no en raja", que en castizo sería "No pidas peras al olmo", "el estado que tenemos es el que tenemos"... y "todo cambia para que todo siga igual", ciudanos hace de muleta a PSOE en Andalucia y al PP en Madrid... para que preocuparse.

Suerte compañeros, tengo trabajo... CARPE DIEM y que DIOS REPARTA SUERTE.

PS: Lev, Nemesis, quereis de dejar de hablar sobre Trenes... cualquier infraestructura no funciona si no hay inversiones y solo teneis d epensar una cosa, hace 100 años eramos un pais de campesinos, que se puede esperar..

Cita de: raik en 09 de Junio de 2015, 13:21:27
Tú alabas sus comentarios por estar documentados y yo te apunto que algunos de sus comentarios son dudosos y otros sencillamente mentira. Eso sobre lo que conozco, sobre lo que no conozco no puedo opinar.

Gracias por lo de dudoso, decepcionado por lo de mentira, pensaba que tus argumentaciones eran mejores.

Raik, posees la verdad absoluta y tus palabras son la verdad.
Loa al señor, me retiro por que no puedo resitirme a la realidad de los echos, incumplo el Octavo Mandamiento...
Cedo el campo.

PS: ... No tengo criterio... no tengo criterio: El puente más próximo por favor?
PS2: Señores, sigan discutiendo, y olvidense de mi, ya tengo bastente por una temporada...